Sabarmati Aschram 1930: Der Salzmarsch des Mahatma. Gandhis Idee der Gewaltlosigkeit und ihr Echo in Deutschland.

FRAMKE: Wenn man sich mit Gandhi beschäftigt, stellt man ganz schnell fest, wie viel Durchhaltevermögen er hatte, mit wie viel Witz und Klugheit er ja ein kolonialabhängiges Land in die Unabhängigkeit geführt hat. Ob das jetzt Nelson Mandela ist, ob das jemand wie Martin Luther King ist, diese Idee, gegen große Ungerechtigkeit ankämpfen zu müssen und dabei auch persönliches Leiden auf sich zu nehmen, da sind ganz schnell Parallelen gezogen. Ob wir noch was von ihm lernen können, denke ich. Sollte man und kann man.

Was war – was wird

Der historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und -lehrer Deutschlands

Staffel 5: Über Grenzen. Transnationale Orte und Momente der Demokratiegeschichte

Folge 5: Sabarmati Aschram 1930: Der Salzmarsch des Mahatma. Gandhis Idee der Gewaltlosigkeit und ihr Echo in Deutschland.

Heiner Wember im Gespräch mit Maria Framke

WEMBER: 78 Menschen zogen 1930 in Gandhis indischem Aschram los. Gut drei Wochen später kamen etwa 50.000 am Meer an, um eines zu tun: Salz gewinnen aus Meerwasser. Diese gewaltfreie Aktion war eine der größten und längsten Protestmärsche der Geschichte. Und sie erschütterte ein Weltreich, das britische. Warum, Frau Franke, konnte schlichtes Salz politisch so explosive Kraft entwickeln?

FRAMKE: Salz ist für alle Menschen sehr essenziell. In der Küche, bei der Zubereitung von Nahrungsmitteln, dass sie schmackhaft werden. Das war in Indien auch nicht anders. Und Salz ist ein Produkt, was jeder Mensch im täglichen Leben braucht, egal wie reich oder arm er ist. Wenn man Salz besteuert, trifft man alle Menschen einer Gesellschaft. Und wenn man von dieser Grundidee ausgeht, wie es Gandhi tat, sehen Sie auch schon das Potenzial, was diese Grundidee hat, nämlich dass man damit eigentlich eine gesamte Nation, eine gesamte Gesellschaft mobilisieren kann. Weil: das ist ein Thema, was alle angeht, jeden Tag, immerzu. Es gab eine Besteuerung für das Salz, und das heißt, dass es ein Produkt war, was alle indischen Menschen betraf. Alle indischen Menschen mussten darauf Steuern bezahlen, egal wie reich oder wie arm sie waren.

WEMBER: Darüber reden wir gleich noch etwas ausführlicher. Gandhi gilt ja als Urvater der Gewaltfreiheit im 20. Jahrhundert. Er ist bis heute populär auf der ganzen Welt. Wir wollen über sein Wirken in Indien und seine Ausstrahlung in die Welt reden. Denn Gandhi ist ja auch Vorbild für fast alle anderen Vorbilder der Gewaltfreiheit, von Martin Luther King bis zum Dalai Lama, von Nelson Mandela bis zu Petra Kelly. Was finden Sie an Gandhi denn besonders spannend?

FRAMKE: Ich finde an Gandhi besonders spannend, dass er keine eindimensionale Persönlichkeit war. Oft wird er als dieser Übervater der indischen Nation dargestellt. Wenn man sich aber mit Gandhi beschäftigt, stellt man ganz schnell fest, wie viele Ambivalenzen in seinem Leben drin sind, wie viel Durchhaltevermögen er hatte, mit wie viel Witz und Klugheit er ja ein kolonialabhängiges Land in die Unabhängigkeit geführt hat. Mit sehr einfachen Methoden. Und er ist sich dabei über viele Jahrzehnte treu geblieben.

WEMBER: Nun stelle ich Sie erst einmal vor. Die Historikerin Dr. Maria Franke ist eine ausgewiesene Expertin für die Geschichte Südasiens im 19. und 20. Jahrhundert, für Kolonialismus, Imperialismus und Faschismus. Sie hat eine Vertretungsprofessur an der Universität Heidelberg. Frau Franke, wenn wir über Gandhis Wirken reden wollen, müssen wir ihn erst einmal ein bisschen kennenlernen. Er heißt ja gar nicht Mahatma, sondern:

FRAMKE: Mohandas Karamchand Gandhi.

WEMBER: Gut, dass Sie es sagen. Ich kann es nicht so gut aussprechen. Gandhi kam in der Oberschicht zur Welt. Er kam nicht von ganz unten.

FRAMKE: Absolut. Wenn wir uns Gandhis Familie angucken: Sein Vater war Berater in einem Fürstenstaat.

WEMBER: So eine Art Premierminister.

FRAMKE: Genau, so eine Art Premierminister. Später in einem anderen Fürstenstaat am Gericht tätig in leitender Funktion, ist das durchaus eine sehr privilegierte Familie, aus der Gandhi kommt.

WEMBER: Da könnte man ja meinen, dass der Sohn bestimmt sehr selbstbewusst in die Welt getreten wäre. Gar nicht. Er war offenbar ein sehr schüchterner Bursche.

FRAMKE: Genau. Alles, was wir über Mohandas Karamchand Gandhi aus seiner frühen Jugend bis, ich würde sagen, auch in die Adoleszenz hinein wissen, ist, dass er ein sehr schüchterner, sehr ruhiger Junge war, der eine enge Verbindung zu seinen Eltern hatte, der seine Eltern auch sehr geliebt hat, der die Religiosität, die es im Elternhaus gab, die aber auch sehr inklusive war, dadurch geprägt wurde, sie aufgenommen hat, aber der auch jetzt nicht die Qualitäten, die später mit ihm verbunden wurden, eines Führers, einer Person, die in die Öffentlichkeit tritt und sofort Charisma hat und den Raum, einnimmt. Also davon war in seinen ersten zwei Lebensjahrzehnten nur sehr wenig zu spüren.

WEMBER: Er durfte auch nicht Medizin studieren, weil seine Mutter es nicht wollte. Da musste der arme Kerl Jura studieren in Großbritannien, kam zurück und hatte sofort eine Riesenpleite, denn bei seinem ersten Gerichtsverfahren blieb ihm die Stimme weg. In seiner Autobiografie schreibt er wörtlich „Der Richter muss gelacht haben. Aber ich sah schon nichts mehr und rannte aus dem Gerichtssaal.“

FRAMKE: Genau das sind genau diese Momente, die, und da müssen wir jetzt sehr ehrlich sein, wir nur aus Gandhis Selbstbeschreibung auch haben aus seiner Autobiografie Wir haben keine anderen Überlieferungen dazu, aber das ist das, was er uns über seine frühe berufliche Karriere berichtet. Er ist in Großbritannien ausgebildet, er darf auch vor Gericht auftreten, Aber er kann es in der Praxis nicht umsetzen, weil er einfach viel zu schüchtern ist.

WEMBER: Dann haben sie ihn nach Südafrika geschickt. Dort hatte er 20 Lehr- und Wanderjahre. Man könnte auch sagen: Wehr- und Wutjahre.

FRAMKE: Es sind auf jeden Fall Lehrjahre, die ihn sehr, sehr stark prägen und die ihn zu dem charismatischen Führer machen, der dann nach Indien zurückkehrt und ab 1915 Indien erobert. Plus, dass in Südafrika er die Grundlagen für seine Vorstellungen von Gewaltfreiheit, von aktivem, gewaltfreiem Widerstand legt. Wenn wir uns Gandhi angucken, bevor er nach Südafrika geht und auch noch in den ersten Jahren, ist er ein sehr überzeugter Bürger des britischen Empires. Er glaubt an die Rechtschaffenheit des britischen Rechtssystems, der britischen Kolonialherren. Er glaubt auch daran, wenn man sich als Staatsbürger bewährt, wenn man seine Pflichten erfüllt, kann man die Rechte einfordern. Und die Zeit in Südafrika lehrt ihn dann aber ganz schnell, dass die Frage der Rechte oft ganz unabhängig von den Pflichten, die man hat, als Staatsbürger beantwortet wird. Er hat verschiedenste Diskriminierungserfahrungen. Und warum Südafrika ganz wichtig für ihn ist Es ist so eine Art kleines Laboratorium, weil dort einfach Kinder mit ganz unterschiedlichen sozialen Klassen, Hintergründen, Kasten-Hintergründen und religiösen Hintergründen zusammenleben. Und in diesen Kämpfen auch zusammenarbeiten. Das wäre in Indien zu der Zeit überhaupt nicht möglich gewesen. In Südafrika war das möglich. Und Gandhi lernt, dass Indien eine Nation ist, die für ihre Rechte kämpfen muss wie in Südafrika.

WEMBER: Da war er dann progressiv, dass also alle die gleichen Rechte haben sollten.

FRAMKE: Da war er progressiv. Absolut. Er bringt in dem Moment genau die richtigen Sachen mit. Er kann Englisch sprechen. Das können sehr viele indische Menschen in Südafrika zu der Zeit nicht. Er lernt dann, öffentlich aufzutreten. Er lernt auch sehr, sehr schnell, obwohl er das in seiner Philosophie oftmals auch ablehnt, moderne Kommunikationsmittel für sich und für seine Ideale oder auch für seine Ideen zu nutzen. Dadurch wird er sehr schnell sehr bekannt. Er hat eine beeindruckende Fähigkeit, Menschen ganz unterschiedlicher Vorstellungen hinter sich zu vereinen.

WEMBER: Trotzdem wollte er am Kastensystem doch noch festhalten.

FRAMKE: Er ist in dem Sinne kein Revolutionär oder Sozialrevolutionär, der das Kastensystem abschaffen will. Das ist es nicht, was er in diesem Moment vorschlägt. Und, um ganz ehrlich zu sein, auch nicht in den 1920er oder 30er Jahren. Was ihm auch bis heute durchaus Kritik gerade der sogenannten Unberührbaren, also heute mit der Selbstbezeichnung Dalits in Indien lebenden Menschen eingebracht hat. Er ist nicht jemand, der dafür bekannt ist, dafür zu kämpfen, dass man das Kastensystem zum Beispiel abschafft. Wofür er gekämpft hat ist, dass Menschen verschiedenster Kasten gleichbehandelt werden und die gleichen Rechte haben.

WEMBER: Das Besondere an Gandhi ist ja auch, dass er nicht Wasser predigt und Wein trinkt, sondern dass er Wasser predigt und Wasser trinkt. Das heißt, alles, was er von anderen will, verlangt er sich auch selbst ab. Zum Beispiel das Klo putzen. Was die Unberührbaren normalerweise tun müssen. Weil er ihnen das nicht zumuten will. Er lebt vegetarisch. Er verzichtet auf Gewürze. Erstaunlicherweise nutzt er auch kein Salz, damals schon. Das heißt, er lebt das vor, was er auch anderen predigt.

FRAMKE: Absolut. Gandhi ist davon überzeugt, dass man, damit man Ungerechtigkeit in der Welt angehen kann und bekämpfen kann, über sich selbst Kontrolle haben muss. Und diese Kontrolle, es war also eigentlich aus zwei Silben. Satyagraha heißt so was wie Selbstregulierung. Das wurde später ein Begriff, der auch benutzt wird, um den für Indien einzufordern. Gegen die koloniale Unterdrückung, aber auch auf das Individuum bezogen bedeutet das eigentlich, dass man sich selbst so unter Kontrolle haben sollte, dass man Ungerechtigkeiten angehen kann. Und dazu gehört eben auch, dass man niemand anders irgendeine Ungerechtigkeit antut, wie zum Beispiel etwas einzufordern, dass jemand für einen die Latrinen putzt, wenn man selbst dazu bereit ist. Dazu gehört aber eben auch keine Gewalt gegenüber lebendigen Lebewesen anzuwenden, um sie zu essen.

WEMBER: Vegetarismus und auch die Folgen zu tragen von politischem Kampf. Insgesamt war er acht Jahre im Gefängnis im Laufe seines Lebens. Auch eine Leistung, das aushalten zu können. Die spirituelle Kraft zog Gandhi offenbar auch aus dem Glauben. Und ich habe da mal einen Originalton von ihm mitgebracht. Der stammt aus dem Jahr 1931 in London, auf Englisch, wo er das beschreibt.

237-094 Originalton Gandhi Englisch einfügen freistehend“He who would in his own person taste the fact of God's presence can do so by a living faith. And since faith itself cannot be proved by extraneous evidence. The safest course is to believe in the moral government of the world, and therefore in the supremacy of the moral law, the law of truth and love.”

WEMBER Übersetzung: „Wer die Tatsache der Gegenwart Gottes am eigenen Leib erfahren will, kann dies durch einen lebendigen Glauben tun. Und da der Glaube an sich nicht durch äußere Beweise belegt werden kann, ist der sicherste Weg, an die sittliche Weltordnung zu glauben und damit an die Vorherrschaft des moralischen Gesetzes, des Gesetzes von Wahrheit und Liebe.“

WEMBER: Beides drin: können gläubige Menschen was mit anfangen, aber auch Nichtgläubige.

FRAMKE: Absolut. Und das ist auch eine Ambivalenz, über die wir vorhin ja schon sprachen, wenn es um Gandhi geht. Er ist einerseits ein tief religiöser, tief gläubiger Mensch. Auf der anderen Seite wird oftmals die Philosophie eher als ein ethischer Grundsatz oder eine ethische Philosophie gesehen. Es sind Vorstellungen, die sich sowohl Menschen mit unterschiedlichen religiösen Hintergründen aneignen können oder darüber nachdenken können, wie auch Menschen, die zu keiner Religion einen engen Bezug haben.

WEMBER: Da merkt man wieder: Es ist anschlussfähig, wie man heute sagt.

FRAMKE: Es ist absolut anschlussfähig für ein sehr breites Spektrum von Menschen.

WEMBER: Gandhi war offenbar auch ein Patriarch. Seine Frau Kasturba und er hatten offensichtlich häufiger mal Stress in der Ehe.

FRAMKE: Kasturba wird durchaus als eine sehr, sehr treue, loyale Ehefrau beschrieben, die Gandhi unterstützt in all seinen teilweise auch Experimenten, die er durchführt, um seinen Weg zu finden. Gleichzeitig wissen wir, dass sie nicht mit allem, was er vorgibt oder wofür er als Familienoberhaupt sie auffordert, sie und die Kinder, einverstanden ist. Und es liegt auch daran, dass er sehr, sehr bewusst Grenzen überschreitet, die innerhalb einer hinduistischen Oberschicht-Familie zu der Zeit etabliert sind.

WEMBER: Zum Beispiel?

FRAMKE: Zum Beispiel indem er sie auffordert, dass sie sich auch am Latrinenputzen beteiligt. Das ist etwas, was durchaus für die Kaste, aus denen die beiden kommen, verunreinigend sein kann und man normalerweise eben auch wieder Reinigungsrituale durchführen müsste. Also das ist eine Sache, die für sie relativ schwer erträglich ist.

WEMBER: Warum ging er dann nach 20 Jahren wieder zurück nach Indien?

FRAMKE: Es scheint so, dass er nach diesen 20 Jahren das Gefühl gehabt hat, in Südafrika das erreicht zu haben, was man erreichen kann für die dort ansässigen Inder. und Gandhi hatte ganz stark das Gefühl, dass es an der Zeit wäre, nach Indien zurückzugehen, um dort für seine Landsleute zu kämpfen und zu wirken.

WEMBER: Erfolge heißt bei Gandhi auch, dass er häufig auch Kompromisse eingegangen ist offenbar. Zum Beispiel gab es eine horrende Kopfsteuer. Die wurde nicht abgeschafft, aber auf ganz niedrigem Niveau herabgesenkt. Das heißt, er war durchaus kompromissfähig am Ende?

FRAMKE: Absolut. Wenn man sich auch die weitere Geschichte, wie Gandhi dann in Indien wirkt, anguckt, ist er durchaus jemand, der zwar mit hohen Forderungen oftmals startet, sich dann aber mit kleinen Schritten - zufrieden gibt ist vielleicht gar nicht das richtige Wort. Aber sich auf Kompromisse einlässt, weil, bei allem, was er erkämpfen möchte, ist es eben ganz wichtig, dass man an dieser Idee von aktivem Widerstand, aber ohne Gewalt, festhält und er immer wieder das mit bedenkt, was jetzt passiert, wenn man weiter kämpft. Er versucht eben immer, dass es nicht in eine Art von Gewalttätigkeit umschlägt.

WEMBER: In Indien musste er dann ein größeres Rad drehen und es gab dann auch direkt eine Katastrophe. 1919 ein großes Massaker von britischen Soldaten in Amritsar. 379 Männer, Frauen und Kinder starben, 1200 wurden verletzt.

FRAMKE: Gandhi kommt während des Ersten Weltkrieges zurück. Er ist in London, als der Krieg ausbricht, macht hier was ganz Ähnliches, wie er in Südafrika gemacht hat, stellt nämlich einen Ambulanzkorps auf. Er ist nach wie vor der loyale imperiale Untertan. Kommt 1915 zurück, hilft sogar bei Rekrutierungskampagnen für die Briten. Also wir sehen durchaus, er kommt zurück und er ist gar nicht auf Streit aus. Was dann aber passiert, ist, dass er gleichzeitig das Land bereist, erstmal sich mit Land und Leuten, wo er 20 Jahre nicht da war, vertrauter macht, sieht, wo wirklich große soziale Ungerechtigkeiten auch wegen des Krieges, nicht nur wegen des Krieges, aber auch wegen des Krieges entstehen. Und als der Krieg vorbei ist 1918, erwarten eigentlich die indischen Menschen, dass sie vonseiten der Kolonialregierung eine Art Belohnung bekommen für den Kriegseinsatz, weil, über 1 Million indische Soldaten waren während des Krieges im Einsatz. Das ist eine große Menge. Indien stellt sehr viel Material, Geld für das britische Empire bereit, und man erwartet eigentlich eine Belohnung im Sinne von mehr politischen Mitspracherechte. Was passiert, ist, dass es eigentlich genau zum Gegenteil kommt, Man hält das Kriegsrecht aufrecht gleichzeitig. Und dieses Kriegsrecht besagt, dass sich eben Menschen in größerer Ansammlung nicht versammeln dürfen. Als das in Amritsar dann trotzdem geschieht, in einem ummauerten größeren Garten. Gandhi versucht auch hinzufahren. Also nach Amritsar. Zu diesem Ort zu kommen, wird aber zurückgeschickt. Er mobilisiert und überlegt sehr konkret: Was kann man jetzt eigentlich machen, um dieser Ungerechtigkeit entgegenzutreten?

WEMBER: Dann gibt es ab 1920 diese Kampagne der Nicht-Kooperation, Boykott britischer Waren, britischer Schulen, britischer Gerichte. Vor allen Dingen: die Textil-Exportnation Indien war zu einer Importnation geworden, weil die billigen Textilien aus Großbritannien eingeschifft wurden. Und dann wurde zum Sinnbild: das Spinnrad. Warum das Spinnrad?

FRAMKE: Mit der Idee, dass man sich seine eigene Kleidung spinnen und herstellen kann. Also dass man eigentlich nur das Garn braucht. Es ist die Idee, autark sein zu können von der globalen Welt, dem globalen Welthandel, der, wie Sie richtig gesagt haben, sehr, sehr eng natürlich innerhalb des britischen Empires läuft. Indien als Rohstoffbasis, als Rohstoffmarkt für Großbritannien, wird gezwungen, dann die Fertigprodukte abzunehmen. Und eine Idee ist nicht von Gandhi erfunden, sondern schon 15 Jahre vorher in Bengalen, dass man sich wirklich wieder zurück besinnt auf eigene Produkte. Swadeshi. Also alles, was aus dem eigenen Land stammt. Und natürlich gehört dazu, dass man sich dann vielleicht auch die eigene Kleidung herstellt.

WEMBER: Das Spinnrad hat es sogar in die Flagge geschafft, in die indische.

FRAMKE: Genau. Gandhi ist Mitglied des Indischen Nationalkongresses, und in dem Moment, wo er so ein Stück weit Anfang der 20er Jahre auch zu einer der wichtigsten Führungspersönlichkeiten wird und das Spinnrad einführt, macht er es zu einer Art Grundsatz, dass alle spinnen müssen. Es gibt ein monatliches Quorum an Garn, was gesponnen werden muss von den Kongressmitgliedern. Wenn man Kongressmitglied sein möchte.

WEMBER: Okay, jetzt haben wir das Spinnrad. Indien war doch ein dickeres Brett als Südafrika, weil es ja auch wirklich um größere Themen ging, nämlich um die Unabhängigkeit. Das war schon das Ziel.

FRAMKE: Das war das Ziel. Allerdings muss man sagen noch nicht 1920. Wie gesagt, sprach man von Homerule im irischen Sinne. Das war ein Modell. Man wollte mehr Mitspracherechte, wollte aber gar nicht aus dem britischen Weltreich austreten, aus dem Commonwealth austreten. Das waren gar nicht die Ideen. Die Zuspitzung, dass man absolut oder wirklich Unabhängigkeit von Großbritannien fordert, passiert 1929 auf einem der jährlichen Treffen des Kongresses, wo die etwas jüngere, etwas radikalere Schicht an Kongresspolitikern auftritt. Hier ist auf jeden Fall zu nennen Jawaharlal Nehru, der spätere erste Premierminister des unabhängigen Indiens, die Gandhi und auch die, sagen wir mal etwas ältere Schicht dazu drängen, sich für vollständige Unabhängigkeit einzusetzen. Es gibt ein Ultimatum an Großbritannien. Man sagt, das soll innerhalb eines Jahres passieren. Es ist eigentlich jedem klar, dass das nicht passieren wird. Und Gandhi fängt an zu überlegen. Also was passiert in dem Moment, wo das Ultimatum abläuft und wie können wir was dann fordern?

WEMBER: Er musste sich was einfallen lassen, weil er praktisch politisch auch Konkurrenz bekam, also den gewaltsamen Aufstand, wie es die Weltgeschichte schon oft erlebt hat. Er war zwar die populärste Figur, aber es gab durchaus andere Bestrebungen, die schneller und gewaltsamer vorgehen wollten.

FRAMKE: Absolut. Der Weg, den Gandhi beschritt, das war niemals der einzige Weg. Wir haben neben dem Indischen Nationalkongress verschiedene andere Parteien, die stärker werden. Das sind die Kommunisten in den 1920er Jahren. Es gibt die Muslimliga.

WEMBER: Muhammad Ali Jinnah, der einen eigenen Staat wollte.

FRAMKE: Der allerdings auch eher den legalen konstitutionellen Weg bestreiten wollte. Und dann haben wir aber auch eine Reihe von terroristischen oder sogenannten terroristischen Strömungen. Die gibt es auch schon wieder in dem frühen 20. Jahrhundert. Die kommen aber in den 1920er/30er Jahren wieder auf, und die propagieren einen ganz anderen Weg. Nämlich, dass man mit Waffengewalt sich gegen die koloniale Unterdrückung zur Wehr setzt.

WEMBER: Gandhi macht das, was für ihn typisch ist, meditiert erst mal einige Wochen lang und kommt dann zu einem Elf-Punkte-Programm. Abwertung der Rupie, also der Währung, Halbierung des Militärhaushalts, der Grundsteuer und der Beamtenbezüge. Und dann sollen Schutzzölle auf importierte Textilien erhoben werden, und die Salzsteuer soll gestrichen werden. Und das wird dann jetzt der Punkt, zu dem wir kommen. Er wohnt in seinem Sabarmati Aschram. Waren Sie schon mal da?

FRAMKE: Ja.

WEMBER: Und wie sieht es aus?

FRAMKE: Es ist ja beeindruckend, weil nach wie vor man die Gebäude noch sieht, in denen Gandhi damals gelebt und gearbeitet hat. Es gibt auch so eine Nachstellung. Heute also sein Spinnrad zum Beispiel. Es gibt verschiedene Fotografien, es gibt ja materielle Objekte von damals. Es ist sehr schlicht, aber auch sehr beeindruckend, wenn man da ist. Wenn man sich vorstellt, dass vor 90 Jahren oder fast 100 Jahren Mahatma Gandhi da gelebt hat und gewirkt hat.

WEMBER: Und er zieht mit so wenig Leuten los und am Ende sind es 50.000. Dann merkt man, was Gandhi für eine Wirkung gehabt haben muss. Da hat er den richtigen Punkt getroffen.

FRAMKE: Absolut. Obwohl diese 78, mit denen er loszieht. Das sind ja doch ausgebildete Satyagrahis. Also Gandhi überlegt sich sehr, sehr genau, wie kann er sicherstellen, dass er gegen die Salzsteuer protestieren kann. Und trotzdem sollte es zu keinerlei Gewaltausbrüchen kommen. Die letzte Bewegung der Nicht-Zusammenarbeit, die wir vorhin kurz erwähnt haben, hatte er nämlich 1922 abgebrochen, als bei einem gewalttätigen Ausbruch dann mehrere Polizisten verbrannt sind, als Protestierende eine Polizeistation angesteckt hatten. Und Gandhi glaubt in dem Moment, dass indische Menschen noch nicht bereit sind für seine Vision oder für seinen Weg. Deshalb sucht er Menschen aus, die absolut geschult sind in dieser Technik. Und das bedeutet auch, dass sie, wenn Anfeindungen sind auf dem Weg, wenn es zu Gewalt gegen sie kommen sollte. Dass sie das ertragen, ohne zurückzuschlagen. Also diese Idee, dass man Leiden erträgt, was für ihn aber gar nichts Negatives oder Passives war, sondern wirklich mit einem sehr aktiven, mit einer sehr aktiven Idee einherging, dass man sich dem stellt und dafür eintritt, woran man glaubt.

WEMBER: Und das haben sie in diesem Fall dann offenbar auch geschafft.

FRAMKE: Das haben sie geschafft. Und gleichzeitig, wie Sie gesagt haben, ist an der Marschstrecke - es sind ja fast 400 Kilometer, die er zurücklegt, bis er dann in Dandi ans Meer kommt -. diese Marschstrecke wird von Menschen gesäumt. Es schließen sich viele an. Das Interessante ist, dass sich auch Frauen anschließen, weil Gandhi ganz explizit bei der ursprünglichen Gruppe, die losläuft, keine Frauen dabeihaben wollte. Und es sind wirklich Zehntausende, die dann dabei sind, als er das Salz siedet und dann im Anschluss auch verhaftet wird dafür.

WEMBER: Die Briten halten zunächst noch still. So richtig eskaliert das dann, als eine Saline besetzt wird. Also praktisch eine große Anlage, um Salz herzustellen. Und man kennt diese Bilder, wie die Menschen wirklich antreten, um sich dann mit diesen Bambusrohren, die mit Blei ausgegossen sind, niederschlagen zu lassen. Und angeblich soll Gandhi der Bilder wegen gefordert haben, das vor allen Dingen hübsche junge Frauen da zu sehen sind, die möglichst helle Kleidung tragen, damit man auch die Verletzungen, das Blut nachher umso besser sehen kann. Können Sie da was zu sagen?

FRAMKE: Also das konkret habe ich in historischen Darstellungen noch nicht lesen können. Ich habe mich vor allen Dingen mit einer Teilnehmerin ein bisschen näher beschäftigt. Kamaladevi Chattopadhyay, eine junge Frau, die dann später ja ganz wichtig auch als Kongressmitglied wird, auch in der Unabhängigkeit noch wirkt, die Gandhi eigentlich überreden muss, daran teilnehmen zu dürfen. Also es scheint eher so, dass Gandhi sehr lange potenzielle Gewalt gegen Frauen ausschließen wollte. In dem Moment, wo er aber mitbekommt, dass es sehr, sehr viel Enthusiasmus und Engagement und Mitarbeit gibt, lässt er das durchaus zu. Und man muss auch ganz ehrlich sagen: Es ist nicht das erste Mal, dass das passiert, sondern schon in Südafrika hat er Frauen 1913 für bestimmte Protestaktionen mit eingesetzt, die teilnehmen wollten. Und auch während der Non-Cooperation Anfang der 20er Jahre waren vereinzelt Frauen dabei. Was hier jetzt aber passiert, ist, dass Frauen das teilweise auch unabhängig machen von männergeleiteten Protestkampagnen. Es gibt zu der Zeit, zu dem Zeitpunkt Anfang der 30er Jahre, gerade in und um dem damaligen Bombay, also heute Mumbai, etliche Frauengruppen, die sich politisch engagieren. Und die übernehmen diesen Protest ganz im gandhianischen Sinne. Etliche werden dann auch inhaftiert, verbüßen auch längere Haftstrafen. Aber diese Frauen sieden das Salz. Und noch wichtiger: sie gehen in die Stadt, und sie verkaufen es. Und über den Verkauf wird halt auch wirklich wichtiges Geld eingenommen, was man für das Weitertragen der Kampagne braucht.

WEMBER: Insgesamt sollen 60.000 Personen inhaftiert worden sein, darunter Gandhi und die meisten Kongressmitglieder. Eine Riesenverhaftungswelle rollte übers Land.

FRAMKE: Die Briten haben aber bald ein Problem, weil die Gefängnisse einfach komplett überfüllt sind und weil man natürlich die Gefangenen, also zumindest die die Führungsspitze oder auch Elite, nicht in jedes Gefängnis und mit jedem anderer Art von Verbrechern zusammenstecken kann. Und es wird dann eben wirklich überlegt: Okay, können wir eine Art Kompromiss finden, weil die Gefängnisse aus allen Nähten platzen.

WEMBER: Am Ende kam es bei dem Salz-Thema zu einem Kompromiss. So ein bisschen wie bei uns heute mit Cannabis. Man durfte es für den Eigengebrauch selbst herstellen, aber nicht verkaufen.

FRAMKE: Genau. Erst 1935, erlässt dann die britische Regierung eine neue Verfassung, die aber sehr, sehr weit hinter allem zurückbleibt, was eigentlich sich indische Politikerinnen wünschen.

WEMBER: Mehr Brotkrumen.

FRAMKE: Mehr Brotkrumen.

WEMBER: Jetzt könnte man sagen: Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Inzwischen war in Deutschland Hitler an der Macht. Gegner des britischen Empires. Gandhi hat dagegengehalten. Zitat. „Wenn der Zweck die Mittel heiligt, dann leidet am Ende auch der Zweck.“

FRAMKE: Gandhi hat dagegengehalten. Wenn er direkt damit konfrontiert wurde. Aber Gandhi, das muss man ganz ehrlich sagen, hat sich ab einem bestimmten Moment sehr aus außenpolitischen Fragen auch zurückgehalten. Gandhi irritiert mit sehr vielen Aussagen. Er findet, man müsste irgendwie Gewaltfreiheit anwenden. Und er wünscht den Unterdrückten viel Erfolg beim Kampf. Mal ganz platt zusammengefasst.

WEMBER: Das hat er übrigens nach der Pogromnacht auch den deutschen Juden geraten, dass sie, ähnlich wie die Minderheit in Südafrika, gewaltfrei sich widersetzen sollten. Das war natürlich ein bisschen fast schon zynisch, oder?

FRAMKE: Das ist eine gute Frage. Also ich habe länger mich damit auseinandergesetzt, und ich sehe es nicht als zynisch, sondern ich sehe es wirklich als vielleicht eine etwas krude Mischung aus seinem Glauben, den er vor sich her trägt, und der Tatsache, dass er das, was da wirklich passiert, in Deutschland nicht richtig einschätzen kann, obgleich er durchaus in seinem Aschram auch unter seinen engen Gefolgsleuten verschiedenste Menschen jüdischen Glaubens hatte und hat mit Margarete Spiegel auch jemanden, der aus Deutschland geflohen ist, die ihn hätten auch ein Stück weit aufklären können. In seinem Anraten an jüdische Menschen, passiv aktiven Widerstand zu leisten, verkennt er natürlich total die Möglichkeiten, die Menschen jüdischen Glaubens in Deutschland zu dieser Zeit hatten. Er sagt aber auch: Wie ist es möglich, in einem wie auch immer gearteten Unrechtsregime das auszuführen? Er sagt auch: Wenn jemals ein Krieg gerechtfertigt wäre, dann wäre das der Krieg gegen Nazideutschland.

WEMBER: Wir wollen ja auch reden über Gandhis Wirkung in der Welt. Einige sagen, die Geschichte um die Rosenstraße in Berlin, der Rosenstraße-Protest sei ein erfolgreicher, gewaltfreier Widerstand gewesen. Das waren jetzt keine Jüdinnen, die da demonstriert haben, sondern deutsche Arierinnen, wie man damals sagte, die dafür gekämpft haben und protestiert haben, dass ihre jüdischen Männer nicht deportiert wurden. Ein bisschen schwach, oder?

FRAMKE: Ich glaube schon, dass einerseits bei so einer Philosophie, wie man gegen Ungerechtigkeit kämpft, die kann für sehr viele Beispiele einfach übernommen oder Anwendung finden. Man kann schon sagen, dass so ein Protest, wo sich Menschen einer Gefahr aussetzen, weil sie wissen, sie demonstrieren gegen ein Unrechtsregime und das mit gewaltfreien Mitteln. Das kann man im gandhianischen Sinne schon sehen. Auf der anderen Seite gehörte für Gandhi immer dazu, dass man dem Gegner auch ankündigte, was man tat. Es geht nicht um Geheimoperationen, es geht nicht um irgendwelche Verschwörungen im Dunklen, sondern es war für ihn auch ein Mittel, um eigentlich dem Gegner, in dem Fall das britische Empire, in anderen Fällen Staaten, vor Augen zu führen, wo sie falsch lagen, wo sie ungerecht waren. Und dann sollte derjenige das ändern. Ob das die Frauen in der Rosenstraße damals vor Augen hatten? Ich möchte das gar nicht beurteilen oder bewerten, Aber ich glaube, dass diese Idee, dass man Kämpfe gegen Ungerechtigkeit, wo Leute besonders mutig gewesen sind, gerne mit der Idee von Gandhi verbindet. Daran finde ich per se erst mal überhaupt nichts Schlimmes.

WEMBER: Es gab ja noch einen anderen Weg: Subhash Chandra Bose. Der hat den Krieg über in Deutschland verbracht lange Zeit. War ein Kollege von Gandhi in den 20er Jahren. So ein junger Wilder, sehr populär, Der dann sagte: Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Der nach Deutschland ging und dort offene Arme vorfand. Zumindest bei Heinrich Himmler, der ohnehin davon ausging, dass die Arier, die sogenannten, aus Indien stammten. Und der Bose bekam sogar Platz im Deutschen Rundfunk. Das können wir uns mal anhören.

Nachrichtensprecher historisch:

„Einer der hervorragendsten Führer des indischen Nationalismus, Subbash Chandras Bose, wandte sich in einem Freiheitsaufruf an das indische Volk.“

O-Ton Bose

„In diesem Kampf, der für Indien ein Kampf um Sein oder Nichtsein ist, kann es nur einen Ausgang geben: unseren gemeinsamen Sieg. Lang leben die Achsenmächte und ihre Verbündeten. Lang lebe das freie Indien.“ Applaus

WEMBER: Der hat sogar einen eigenen Sender bekommen und eine Freiwilligeneinheit aufstellen können. Teil der Wehrmacht. 3.500 gefangene Inder aus Afrika, die von Erwin Rommel dort gefangen genommen worden waren. Er ging dann zurück. Die Japaner brachten ihn zu seiner Armee. 50.000 Mann warteten auf ihn, die dann Richtung Burma und Indien marschierten. Die Hälfte von denen war dann tot.

FRAMKE: Ja. Bose war ein direkter Konkurrent von Gandhi während des Zweiten Weltkriegs. Vielleicht weniger, als wir denken, weil Gandhi ja innerhalb Indiens nur wirkt im Zweiten Weltkrieg und ab 1942, nach der letzten großen Kampagne, in der er auch inhaftiert ist, und dann praktisch bis 44 - da wird er aus gesundheitlichen Gründen wieder entlassen - wenig Wirkung entfalten kann. Bose, wie Sie richtig gesagt haben, flieht aus Indien während des Zweiten Weltkriegs, wo er unter Hausarrest steht, und versucht, seinen eigenen Weg zu gehen. Er ist eine der schillerndsten, auch eine der umstrittensten Persönlichkeiten. Gerade im Hinblick auf die Frage: Hat er denn jetzt faschistische Tendenzen? Also glaubt er an den Faschismus? Er ist auf jeden Fall jemand, der von dem, was wir aus seiner politischen Tätigkeit in Indien wissen, als ein ja doch eher progressiver, radikaler Linker einzuschätzen.

WEMBER: Planwirtschaft, Industrialisierung.

FRAMKE: Absolut.

WEMBER: Gleichberechtigung der Frau.

FRAMKE: Er hat aber ein viel radikaleres Verständnis davon, wie schnell man Indien in die Unabhängigkeit führen soll und mit welchen Mitteln. Und wie Sie gesagt haben, der Feind meines Feindes ist mein Freund. Ist eine seiner Thesen, die er auch lebt. Nicht etwa, weil er an das Menschenverachtende des Faschismus glaubt oder an den Ausschluss von bestimmten Menschen aus dieser Ideologie der Großmacht, sondern weil für ihn der aktuelle und wichtigste Gegner die Briten sind.

WEMBER: Er wird dann von Gandhi aber auch kaltgestellt im National Congress.

FRAMKE: Genau. Er wird von Gandhi kaltgestellt, weil sie sich beide zwar sehr schätzen und auch bewundern. Er aber einen völlig anderen Weg geht. Und er kommt dann in Deutschland an und kann hier, wie Sie richtig sagen, mit verschiedenen Fraktionen innerhalb des Deutschen Reiches durchaus auf deren Unterstützung hoffen. Das ist nicht nur Himmler, das ist auch das Auswärtige Amt, das ihn sehr unterstützt.

WEMBER: Hitler ja nicht so sehr. Er hat in „Mein Kampf“ auch geschrieben, dass die Inder doch minderwertig seien und von den Briten ruhig beherrscht werden könnten.

FRAMKE: Also Hitler ist jemand, der den Bose zweimal trifft. Und Bose hat auch große Hoffnungen an dieses Treffen, weil er eigentlich von Hitler eine Erklärung haben will, dass nach dem Krieg Indien unabhängig werden könnte. Die japanische Seite wäre auch bereit, aber Hitler weigert sich. Also für Hitler ist das unvorstellbar, dass Indien unabhängig werden sollte.

WEMBER: Jetzt hatte der Kampf um die Unabhängigkeit so lange gedauert, und dann ging es nach dem Zweiten Weltkrieg dann plötzlich ganz schnell. Die große Frage ist natürlich: Wer war der Hauptakteur? Wer hat es geschafft? Nehru mit seinem Verhandlungsgeschick? Gandhi als der große spirituelle und geistige Führer? Oder vielleicht Jinnah, der dann zwei Staaten wollte? Dass die Armee gemeutert hat oder mit Meuterei drohte. Was können Sie dazu sagen?

FRAMKE: Ich würde sagen: Alle, die Sie jetzt gerade genannt haben, spielen eine sehr wichtige Rolle. Plus: Großbritannien hat im Zweiten Weltkrieg wirtschaftlich sehr gelitten hat natürlich sehr, sehr viel Geld in den Krieg investiert, und die britische Regierung, die dann auch wechselt am Ende des Krieges mit Clement Attlee als neuem Premierminister. Dem ist völlig klar: Man muss sich auf den Aufbau des Landes konzentrieren. Und Indien scheint immer mehr als ein riesiger potenzieller Konfliktherd. Es kommt zu sehr viel Gewaltausbrüchen ab dem Sommer 46 zwischen, vor allen Dingen Hindus und Muslimen. Auf jeden Fall entscheidet sich Großbritannien, dass man sich zurückziehen möchte aus diesem Konfliktherd. Und dann spielen die anderen Akteure, die Sie genannt haben, natürlich eine große Rolle. Gandhi ist sehr lange dagegen, dass Indien geteilt wird, möchte das auf jeden Fall verhindern, hat aber auch einen ganz anderen Staatsentwurf im Kopf als vielleicht Nehru oder Jinnah, die beide für starke Staaten stehen, wo die Regierung eine wichtige Rolle spielt. Bei Gandhi ist es eher so ein Gebiet, in dem mehrere unabhängige oder hunderte unabhängige Dorfrepubliken miteinander.

WEMBER: Agrarisch geprägt, vorindustriell.

FRAMKE: Genau. Auch wenig moderne Errungenschaften

WEMBER: Viele Spinnräder.

FRAMKE: Keine Armee, also auch keine Landesverteidigung. Da haben sowohl Jinnah als auch Nehru ganz andere Vorstellungen.

WEMBER: Jetzt könnte man sagen: Die Unabhängigkeit ist erreicht. Aber Gandhi hatte dann wenig Einfluss auf die Staatsform. Er hat es auch nicht geschafft. Man könnte sagen: er ist gescheitert.

FRAMKE: Also das würde ich ein sehr hartes Urteil nennen. Man darf wirklich nicht vergessen, was Gandhi kurz vor der Unabhängigkeit und auch nach der Unabhängigkeit geleistet hat. Sie haben völlig recht: Er ist in diesen Endverhandlungen zwischen dem Indischen Nationalkongress, Muslimliga und den Kolonialherren nicht mehr mit dabei. Also er zieht sich bewusst aus der aktiven Politik zurück. Seine Mission ist eigentlich, das wieder aufzunehmen, was früher für ihn ganz wichtig ist, nämlich Frieden zu halten zwischen den verschiedenen Gemeinschaften innerhalb Indiens. Er ist in diesen anderthalb Jahren, vom Sommer 46 bis zu seinem Tod im Januar 48 unglaublich viel in Indien unterwegs. Er predigt, er hält Friedensgebete, Friedenstreffen. Und er setzt sich, nachdem dann entschieden ist, dass es zwei Staaten geben wird, nämlich Indien und Pakistan, auch dafür ein, dass Pakistan gerecht behandelt wird, wenn es zum Beispiel um die Aufteilung des Vermögens geht, wenn es um Beamtenstrukturen usw. geht. Also er ist jemand, der zunächst sehr dagegen ist, sich dann aber mit den Realitäten arrangiert und dann wieder einen sehr hohen Gerechtigkeits- und Moralanspruch hat, wie das eigentlich passieren soll. Und mit diesen Aktivitäten, würde ich sagen, trägt er auch dazu bei, dass es - es kommt zu sehr viel Gewalt -, aber dass es nicht zu mehr Gewalt kommt.

WEMBER: Dann ist er ermordet worden von einem hinduistischen Fanatiker, der ihm die Schuld gab an der Spaltung des Landes. Ausgerechnet ihm. Mit 78 Jahren. Wie konnte es dazu kommen, dass Gandhi dann so eine Schlüsselfigur wurde für die Idee der Gewaltfreiheit? Martin Luther King, der Sprecher der Bürgerrechtsbewegung in den USA, sagte, Gandhi sei der erste Mensch in der Geschichte gewesen, der die Liebesethik von Jesus zu einer gewaltigen und wirksamen sozialen Macht gesteigert habe. Ist es das, eine Friedensbotschaft in Politik umzusetzen?

FRAMKE: Ich glaube, dass Martin Luther King da schon sehr recht hatte. Das trägt auf jeden Fall dazu bei. Es ist aber auch noch sehr viel mehr. Es ist einerseits, dass Gandhi von Beginn an sehr gut darin war, moderne Medien mit einzubeziehen. Um seine Botschaft und auch seine Aktionen, seine Kampagnen weltweit bekannt zu machen. Wir wissen, dass beim Salzmarsch zum Beispiel 1930 die New York Times eigene Pressevertreter hingeschickt hat, die mitgegangen sind, jeden Tag berichtet haben darüber. Das heißt, das, was er vor Ort macht, die Taktik: Er schreibt einerseits selbst in seinen Zeitschriften darüber, aber er lädt auch immer andere Medien aus dem Ausland ein, darüber zu berichten. Und das wird gemacht. Das heißt, er kann seine Botschaft erst mal verbreiten.

WEMBER: Er war schon sehr populär. Alle Welt wusste, wer Gandhi war.

FRAMKE: Absolut, und man wusste auch, wofür er stand. Er ist auch sehr gut darin, eine bestimmte Ästhetik in der Bewegung und auch in den Bildern über ihn zu transportieren. Das ist eben dieses sehr, sehr schlichte, sehr, sehr simple, was Sie vorhin auch schon angesprochen haben. Also er lebt absolut nach seinen Vorstellungen. Das nimmt Ihnen auch jeder ab. Er ist kein Mensch, der irgendwas predigt und in Wirklichkeit dann in teuren Anzug sich vielleicht mit dem Auto rumfahren lässt, sondern er läuft zu Fuß. Er trägt sehr, sehr simple, einfache Kleidung. Er ernährt sich auch so. Er ist jemand, der das absolut lebt. Und durch diese internationale Medienaufmerksamkeit wird das auch transportiert. Und die Leute kennen ihn genauso. Und er ist aber authentisch dabei. Also ich glaube, das dürfen wir nicht unterschätzen. Das Zweite ist, dass er natürlich eine Philosophie oder Vorstellung schafft, die sehr integrativ ist. Also ob da jetzt jemand drauf guckt, der sagt: Ich sehe darin vor allen Dingen christliche Grundwerte, oder ob da jemand drauf guckt, der eben gar nicht mit einer religiösen Brille drauf guckt, sondern sagt: Ich sehe das als ein ethisches Konzept, was ich aber sehr wichtig finde. Er schafft es, ganz unterschiedliche Ideen zusammenzubringen. Was ihm gelingt, ist, eine Philosophie zu schaffen, die andere überzeugt. Nämlich ganz aktiv, gewaltlos für seine Ideale einzustehen und dafür zu kämpfen. Und da er selbst damit dabei ist, so oft im Gefängnis ist, da auch nie aufgibt, überzeugt er einfach.

WEMBER: Er ist einfach ein Vorbild.

FRAMKE: Er ist ein Vorbild. Absolut.

WEMBER: Und er ist anschlussfähig. Nelson Mandela ist ebenfalls ein großer Gandhi-Anhänger gewesen. Der Afrikanische National Congress ANC heißt auch so, weil der indische auch Nationalkongress hieß. Offenbar gibt es da Zusammenhänge, und lange hat der ANC auch versucht, gewaltfrei vorzugehen. Bis zu dem Massaker von Sharpeville, wo es dann anschließend auch gewalttätige Strömungen innerhalb des ANC gab. Aber Nelson Mandela persönlich hat ganz ähnlich gelebt wie Gandhi jetzt auch: ausgehalten, musste im Gefängnis bleiben.

FRAMKE: Ich glaube, das macht vielleicht auch diese Anschlussfähigkeit oder diese Vergleiche immer aus. Ob das jetzt Nelson Mandela ist, ob das jemand wie Martin Luther King ist, diese Idee, gegen große Ungerechtigkeit ankämpfen zu müssen und dabei auch persönliches Leiden auf sich zu nehmen. Da sind ganz schnell Parallelen gezogen. Bei Nelson Mandela, glaube ich, ist es sehr wichtig zu sagen, dass es da auch einen Unterschied zu Gandhi gibt, weil er diese Idee von Satyagraha, also Festhalten an der Wahrheit, diesen gewaltlosen Widerstand vor allen Dingen als eine Taktik gesehen hat. Also das ist etwas, wofür er sich einsetzt. Er bewundert Gandhi. Als er dann 1990 aus dem Gefängnis entlassen wird und dann später auch wichtige politische Ämter einnimmt, setzt er sich auch dafür ein, dass Gandhi in Südafrika die Anerkennung bekommt, die er da wohl verdient. Aber er ist jemand, der das, anders als Gandhi, nicht als eine moralische Pflichterfüllung oder als die Form, nach der man sein Leben komplett gestaltet, sieht, sondern er sieht das als eine Taktik, die südafrikanische Menschen anwenden können, um sich gegen die weiße Unrechtsregierung zu wehren. Er ist aber auch vor dem Massaker von Sharpeville schon sich bewusst, dass es Grenzen dieser Anwendbarkeit gibt. In einem Regime, das wirklich sehr, sehr brutal gegen jegliche Art von Widerstand gegen Ungerechtigkeit vorgeht.

WEMBER: Wissen Sie, ob Lech Walesa auch…

FRAMKE: Ich habe gelesen, dass auch die Solidarnosc-Bewegung sich auf Gandhi bezieht, dass Studierende in China sich auf Gandhi bezogen haben, die deutsche Friedensbewegung. Sehr spannend fand ich, dass nach dem Film, dem oscarprämierten Film Gandhi, der dann 1982/83 in die Kinos kam, anscheinend in Chile die Anti-Pinochet-Bewegung sich noch mal inspiriert gefühlt hat. In den Philippinen hat er Einfluss gehabt auf den Sturz von Präsident Marcos. Es gibt sehr, sehr viele Beispiele, wo Gandhis Philosophie und sein Vorbild mit aufgeführt werden.

WEMBER: Sie sprachen kurz über die Friedensbewegung. Tatsächlich, Petra Kelly sprach 1988 auf der Gandhi Foundation in London. Zitat: „Ein gerechtes Ziel lässt sich nicht mit ungerechten Mitteln erreichen“. Sie bezog sich auf die Bergpredigt, auf Gandhi und auf Martin Luther King als Vorbilder. Und sie sagte auch einige Jahre zuvor. „Gewalt hört da auf, wo die Liebe beginnt“. Da sehen wir wieder die Anschlussfähigkeit an Gandhi.

FRAMKE: Absolut. Und über die deutsche Friedensbewegung hinaus können auch Bewegungen, wo wir vielleicht im ersten Moment jetzt denken, das ist ein Stück weit anders gelagert. Also, wenn wir gerade über die Umweltbewegung nachdenken, die Anti-Atomkraft-Bewegung. Wenn wir wieder nach Indien selbst zurückgehen, dann verschiedenste Bewegungen gegen den Bau von Staudämmen, gegen die Abholzung von Wäldern. Sehr viele umweltpolitische Themen. Das ist auch etwas, was ab den 1977er Jahren unglaublich mit dem Namen Gandhis und mit diesen Strategien, wie man sich zur Wehr setzen könnte, wenn man einen anderen Weg gehen will. Das ist damit verbunden.

WEMBER: Wir sehen es in Deutschland ja auch an der Anti-AKW-Bewegung, die ja auch wirklich über lange Jahrzehnte mit solchen Methoden immer wieder der Stachel im Fleisch war. Wenn ich an die Castoren-Transporte denke, die dann blockiert worden sind, die einfach auch den Preis in die Höhe getrieben haben von so einer Industriepolitik und am Ende tatsächlich auch erfolgreich waren, zumindest mit ihrem Ziel. Man kann es sehen, wie man will: Zumindest haben wir heute keine AKW mehr in Deutschland.

FRAMKE: Und eben auch durch bestimmte, Techniken, die innerhalb dieser Bewegung entwickelt wurden. Die dann aber wie auch immer wieder überall auf der Welt, ob jetzt in der Anti-Atomkraft-Bewegung oder eben in der Bürgerrechtsbewegung in Amerika. Sit-ins, Boykott von bestimmten Institutionen, Produkten. Auch wirklich eine Blockadehaltung, also dass man Sachen versucht zu blockieren, dabei aber wirklich immer ganz wichtig- selbst wenn der andere mit Gewalt auf einen Zutritt - ist halt einfach: ertragen, aber im positiven Sinne. Und aus diesem Leiden heraus zu zeigen, wir sind auf dem richtigen Weg, weil: Wir sind auf der moralisch richtigen Seite.

WEMBER: Lassen Sie uns zum Schluss noch mal über die Grenzen sprechen. Also bei den positiven Beispielen, zum Beispiel bei der Apartheid Politik in Südafrika, sagten Sie schon, dass das ja ein extrem brutales Regime war, aber das wurde ja von der Weltöffentlichkeit wahrgenommen. Und die Bewegung gegen die Apartheid hat dafür gesorgt, dass es Blockadeaktionen anderer Staaten gegen Südafrika gab. Würden Sie sagen, dass das dann am Ende den Erfolg auch mit bewirkt hat? Dass der Druck von außen so groß wurde, dass das Apartheidsystem abgedankt hat?

FRAMKE: Also ich glaube, dass der Druck von außen einen großen Anteil daran hatte, dass es so gekommen ist. Ob dieser Druck von außen jetzt nur auf Grundlage dessen war, dass Menschen da sich gewaltfrei gewehrt haben, weil, wie Sie selbst gesagt haben, nach dem Sharpeville-Massaker spaltet sich ja die Bewegung in Südafrika. Bzw. es entstehen dann auch militante Flügel, die auch vor Gewalt nicht zurückschrecken. Und trotzdem bleibt ja die Weltöffentlichkeit sympathisierend mit dem Anliegen der schwarzen afrikanischen Bevölkerung.

WEMBER: Bei den anderen Beispielen ist es ja ähnlich. Polen zum Beispiel. Dass damals auch die Presse darüber berichtet hat, über die Streiks, die es dann in Danzig gab, natürlich die Auslandspresse auch. Und auch bei der friedlichen Revolution in der DDR gab es ständig Westfernsehen, was als Verstärker auch wirkte. Umgekehrt gilt doch dann auch: Wenn es keine Öffentlichkeit gibt, dass dann Gewaltfreiheit ganz schnell an ihre Grenzen stoßen kann. Wenn Sie zum Beispiel an China denken, an den Platz des Himmlischen Friedens, an Hongkong, wo ein brutales Regime einfach mit Gewalt sich durchsetzt und nichts darum gibt, was irgendwelche ausländische Presse dann berichtet.

FRAMKE: Also ich bin nicht ganz sicher, ob ich Ihnen völlig zustimmen würde. In China haben Sie recht. Das ist jetzt auch schon etliche Jahrzehnte her und das hat sich nicht geändert. Aber in Südafrika, dieses Massaker, oder auch das, was wir aus Amerika während der Bürgerrechtsbewegung in den 50er Jahren kannten. Es hat ja auch immer eine Weile gedauert, bis sich diese Ungerechtigkeit dann aufgelöst hat. Auch in Indien. Von der ersten Kampagne 1920 bis zur Unabhängigkeit vergehen 27 Jahre. Es scheint eine Methode zu sein, die zumindest nicht sofort wirkt, sondern langfristig angelegt sein muss. Aber ich glaube auch, dass diese Aufmerksamkeit über Medien, vor allen Dingen, die von außen kreiert wird, ganz, ganz wichtig ist dafür, Druck auszuüben. Nicht unbedingt nur internationalen Druck, sondern ich denke oft auch an den Druck, dass man weitere Menschen, die gar nicht daran beteiligt sind, im eigenen Land mit einbindet, dass man da erst mal ein Bewusstsein für schafft. Und ehrlich gesagt auch der Druck auf einen Teil der Menschen, die in diesem System auf der anderen Seite stehen. Also nicht jeder, der vielleicht britischer Kolonialbeamter war, hat die Meinung vertreten, dass Inder Menschen zweiter Klasse sind und dass das gerecht ist, was hier passiert. Und ich glaube, da ist es ganz, ganz wichtig, dass wir eine Außenwirkung haben und dass Menschen bewusst gemacht wird, was da passiert. Und das passiert über Medien.

WEMBER: Da bleiben Sie optimistisch. Auch wenn Putin einen Oppositionellen wie Nawalny im Gefängnis sterben lässt. Dass im Iran eine Frauenbewegung zusammengeschossen wird, die auf die Straße geht.

FRAMKE: Ich bin grundsätzlich ein Optimist. Und ich bleibe optimistisch, dass die Menschen klug genug und mitfühlend genug sind, langfristig füreinander einzustehen und Ungerechtigkeiten aufzulösen. Allerdings muss ich auch ganz klar sagen, dass die neuen sozialen Medien und deren Einflüsse durchaus besorgniserregend sind und ich als Historikerin mir gar nicht zutraue, da Prognosen zu machen, wie das in den nächsten 10 bis 20 Jahren aussieht und was wir dann auch noch über Medien wirklich erfahren können und was nicht.

WEMBER: Letzte Frage: ist Gandhi Geschichte.

FRAMKE: „Als historische Persönlichkeit ist er Geschichte und Teil der Geschichte. In dem Sinne von, ob wir uns noch mit ihm beschäftigen sollten oder ob wir noch was von ihm lernen können, denke ich. Sollte man und kann man.

WEMBER: Hat er Zukunft?

FRAMKE: Ich denke, er hat Zukunft. Ja, auf jeden Fall.

WEMBER: Frau Franke, vielen Dank.

FRAMKE: Vielen Dank für das angenehme Gespräch.

Was war – was wird

Der historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und -lehrer Deutschlands

Staffel 5: Über Grenzen. Transnationale Orte und Momente der Demokratiegeschichte

Folge 5: Sabarmati Aschram 1930: Der Salzmarsch des Mahatma. Gandhis Idee der Gewaltlosigkeit und ihr Echo in Deutschland.

Heiner Wember im Gespräch mit Maria Framke

Eine Kooperation mit der Stiftung Orte der Deutschen Demokratiegeschichte