Kreisau 1942/43 – Krzyżowa 1989: Eine historische Umarmung

ŻUREK: Inmitten dieser schrecklichen Zeit haben sie sich kaum mit der Gegenwart beschäftigt, sondern mit der Geschichte und der Zukunft. Mit der Geschichte, um eine richtige Diagnose zu stellen, wieso es möglich wurde, dass Deutschland, ein Land mit sehr reicher Kultur und Geschichte im Herzen Europas, plötzlich für so eine barbarische Ideologie so anfällig werden konnte. Und diese Diagnose war für sie notwendig, um Gegenmittel, um eine „Impfung“ zu entwickeln. Wie können wir in der Zukunft eine ähnliche Entwicklung verhindern? Und das war eigentlich ihre Hauptaufgabe, die sie sich gestellt haben, eine Ordnung für das Nachkriegsdeutschland zu entwickeln, die aus Deutschland ein gutes Land, einen guten Nachbarn wie andere europäischen Staaten, machen würde, in einem vereinigten Europa. Also der europäische Gedanke war bei ihnen auch sehr präsent. Was war – was wird Der historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und -lehrer Deutschlands Staffel 5: Über Grenzen. Transnationale Orte und Momente der Demokratiegeschichte Folge 4: Kreisau 1942/43 – Krzyżowa 1989: Eine historische Umarmung. Die deutsch-polnische Versöhnung auf den Spuren des Widerstands. Almut Finck im Gespräch mit Robert Żurek und Sarah Schumayer ZITAT 1 HELMUTH JAMES VON MOLTKE: Mein Herz, mein Leben ist vollendet und ich kann von mir sagen, er starb alt und lebenssatt. Das ändert nichts daran, dass ich gerne noch etwas leben möchte, dass ich dich gerne noch ein Stück auf dieser Erde begleitete. Aber dann bedürfte es eines neuen Auftrags Gottes. Der Auftrag, für den mich Gott gemacht hat, ist erfüllt.

FINCK: Helmut James von Moltke schreibt den Satz, den wir gerade gehört haben, am 11. Januar 1945 aus dem Gefängnis Tegel in Berlin an seine Frau Freya von Moltke. An genau diesem Tag ist er vom sogenannten Volksgerichtshof unter seinem berüchtigten Präsidenten Roland Freisler zum Tode verurteilt worden. Er weiß also, dass er nur noch wenige Tage leben wird. Herr Żurek, wie erklären Sie sich, dass ein 37-Jähriger im Angesicht des Todes schreibt, sein Leben sei vollendet, er sterbe alt und lebenssatt? Und warum spricht dennoch, so habe ich das empfunden beim Lesen dieses Briefes, keine Resignation aus diesen Zeilen?

ŻUREK: Dieselben Fragen stelle ich mir immer wieder, wenn ich seine Abschiedsbriefe lese. Sie sind ein Zeugnis einer unglaublichen menschlichen Reife. Auch einer tiefen Religiosität, die wir heutzutage in der säkularen Welt allzu oft ausblenden, wenn wir an Moltke und den Kreisauer Kreis denken. Aber diese zwei Faktoren waren, glaube ich, mitentscheidend. Also, wenn man seine Biografie verfolgt, von der frühen Jugend war Helmut-James von Moltke sehr reif, sozial engagiert, dachte stets in den Kategorien des Dienstes, gesellschaftlichen Dienstes. Die tiefe Freundschaft mit seiner Ehefrau, mit Freya von Moltke, hat das bei ihm noch verstärkt, dieses reife, verantwortliche Denken. Insofern glaube ich, dass er in seiner Gefängniszeit auch eine Art Bilanz gezogen hat, auch auf eine sehr eindrückliche, überzeugende Weise. Insgesamt eine Person, die heutzutage unheimlich inspirierend wirken kann, trotz des Abstands, des zeitlichen Abstands.

FINCK: Der Auftrag, für den Gott mich gemacht hat – war es ein religiöser, ein politischer Auftrag? Oder beides?

ŻUREK: Das war bei ihm eine Einheit, habe ich den Eindruck, ja, also in seinen Abschiedsbriefen hat er auch seine Eindrücke aus den Verhandlungen vor dem Gericht wiedergegeben, und da spielte der Gedanke, wir sind verurteilt worden, weil wir als Christen agiert haben – der kam sehr stark zum Ausdruck, aber eben aus dieser christlichen Motivation kam auch sein politisches Engagement. Das politische, gesellschaftliche Handeln war das Ergebnis einer tiefen christlichen Prägung.

FINCK: Es gibt – das ist überliefert, dass er an einer Stelle zu Freisler gesagt hat, ich stehe hier nicht als Deutscher, ich stehe nicht als Preuße, sondern ich stehe hier als Christ. Und das ist ja schon allerhand, das zu sagen, denn er war natürlich der Verschwörung angeklagt und nicht wegen irgendeiner religiösen Geschichte.

ŻUREK: Ja, genau. Aber das Religiöse spielte bei ihm eine entscheidende Rolle, wie gesagt, als Motiv, als Beweggrund für seine Handlungen. Und das Christentum war auch eine wichtige Inspiration für das gesamte Gedankengut des Kreisauer Kreises. Also wie stark sie sich auf das Christentum fokussiert haben als das Vereinigende, als das Fundament des Nachkriegs-Deutschlands und Europas. Dieser Kreis war ein sehr heterogenes Gebilde. Da waren nicht nur überzeugte Christen dabei, sondern auch Menschen, die der Kirche und dem Christentum kritisch gegenüberstanden. Aber dennoch waren alle der Ansicht, dass das Christentum die wichtigste geistige Grundlage für die Nachkriegsordnung sein muss.

FINCK: Liebe historycast-Hörerinnen und -Hörer, wir reden in dieser Folge nicht nur über einen transnationalen Ort der Demokratiegeschichte, wir besuchen ihn auch. Ich spreche nämlich heute mit meinen Gästen im polnischen Krzyżowa, dem ehemals deutschen Kreisau. Das ist etwa eine Autostunde südlich, südwestlich von Wroclaw, dem früheren Breslau. Hier wurde Helmut James von Moltke, der Widerstandskämpfer, geboren, hier wuchs er auf, und hier traf sich die Widerstandsgruppe gegen den Nationalsozialismus, der Kreisauer Kreis, insgesamt dreimal, die Moltke mitbegründet hatte. Heute befindet sich hier eine internationale Jugendbegegnungsstätte, die anknüpfen möchte an das Erbe von Kreisau, des Kreisauer-Kreises. Und ich spreche heute mit gleich zwei Gästen, die uns sowohl über die historischen Wurzeln etwas erzählen können, als auch über die Arbeit, die hier stattfindet mit Jugendlichen aus ganz Europa. Mein einer Gast ist Sarah Schumayer. Sarah Schumayer ist Ethnologin und Slavistin und seit 2022 pädagogische Mitarbeiterin für historisch-politische Bildung in der – jetzt kommt der lange Name – in der Stiftung Kreisau für Europäische Verständigung. Dort entwickelt und begleitet sie internationale Jugendprogramme zu deutsch-polnischer Geschichte, zu Erinnerungskultur und zu Fragen europäischer Demokratie.

SCHUMAYER: Freut mich.

FINCK: Willkommen, Frau Schumayer. – Mein zweiter Gesprächspartner ist Robert Żurek. Er ist Historiker und katholischer Theologe und ausgewiesener Kenner der deutsch-polnischen Beziehungen nach 1945, vor allem der Rolle der Kirchen im Versöhnungsprozess und der Staat-Kirche-Beziehungen unter NS-Herrschaft und im Stalinismus. Heute ist Robert Żurek Geschäftsführender Vorstand der Stiftung Krzyżowa für europäische Verständigung und bringt seine Forschungserfahrung natürlich direkt in die Bildungsarbeit hier mit ein. Frau Schumayer, Sie werden uns später noch genauer von der Jugendarbeit berichten, zunächst aber, Herr Żurek, zum historischen Kreisau, wo ja die politischen und auch die geografischen Wurzeln der heutigen Stiftung und der Jugendarbeit liegen. Was war Kreisau, Herr Żurek, vor 1945?

ŻUREK: Schon vor 1945 war Kreisau ein wichtiger Ort für Deutschland, weil hier der berühmte Feldmarschall Helmut von Moltke lebte. Das war ein Volksheld. Es gibt viele von-Moltke-Straßen, -Denkmäler in Deutschland, ein Held der preußisch-deutschen Kriege gegen Frankreich, gegen Dänemark, und insofern war Kreisau ein bekannter Ort. Viele Menschen pilgerten hier(her), um den Feldmarschall bzw. später dann sein Grab zu erleben.

FINCK 1: Wir müssen noch erklären – das war: Deutsch-Französischer Krieg, 1870, 71, also spätestens 19. Jahrhundert.

ŻUREK: Ja, und in den Jahren des Zweiten Weltkriegs wurde Kreisau auf eine andere Weise berühmt, weil hier der Kreisauer Kreis tagte, eine Widerstandsgruppe, die von einem Neffen, Ur-Neffen dieses Feldmarschalls mitgegründet worden ist.

FINCK: Eben jener Helmut James von Moltke, ŻUREK: Genau. FINCK: Der hier lebte, mit seiner Frau und zwei kleinen Söhnen, glaube ich?

ŻUREK: Ja, der hat in Berlin gearbeitet, aber hier in Kreisau hatte er seinen geliebten Wohnsitz.

FINCK: Und das war auch ein landwirtschaftliches Gut zu dem Zeitpunkt noch.

ŻUREK 3: Genau, die von Moltkes bewirtschafteten, diese Äcker hier. Es war nicht ganz leicht. FINCK: Mehr schlecht als recht. ŻUREK: Genau, ja. Sie lebten auch in den Jahren des Zweiten Weltkriegs nicht mehr im Schloss, weil es ihnen zu teuer war, sondern in dem abgelegenen kleinen Haus, Berghaus genannt, und deswegen hat sich dort, und nicht im Schloss, auch der Kreisauer Kreis getroffen.

FINCK: Dieser Name, Kreisauer Kreis, gab es den schon unter Zeitgenossen? Woher stammt der?

ŻUREK: Der stammt von der Gestapo. Wir verdanken den Namen der Geheimen Polizei, die während der Untersuchung diese Gruppe so genannt hat. Für diese eine Sache bin ich der Gestapo tatsächlich dankbar, weil sie eine enge Beziehung zwischen der Gruppe und der Arbeit dieser Gruppe und dem Ort Kreisau herstellt. Das meiste an Arbeit geschah in Berlin. FINCK: In Friedenau … haben sie sich über 30 Mal … ŻUREK: Ja, genau. Die Arbeitsweise des Kreisauer Kreises war ziemlich innovativ, finde ich. Die haben kleine Arbeitsgruppen gebildet, um dann verschiedenen Fragen nachzugehen und Lösungen auszuarbeiten. Und sie trafen sich dann dreimal in größerem Kreise, hier in Kreisau, zu so Plenargesprächen, wo sie das Ganze weiter diskutiert haben und auch Schlussfolgerungen gezogen haben.

FINCK: Sagen Sie noch mal was zur Zusammensetzung? Man muss sagen, es war wirklich eine lose Gruppe, es gab keine Mitgliedsbücher, also man kam mal, dann kam man auch wieder nicht, das war ein loser Verein, aber das Besondere, was war das Besondere dieser Gruppe?

ŻUREK: Ja, wie von Ihnen gesagt, es ist schwer, eine genaue Mitgliederzahl anzugeben. Eine lose Gruppe, der Kern zählte etwa 20 Personen. Hier in Kreisau kamen so 10 bis 12 Personen zu diesen Plenartreffen. Aber man weiß, dass sie breit vernetzt waren und an verschiedenen Initiativen auch andere Personen teilgenommen haben, die nicht unbedingt aus der heutigen Perspektive als Mitglieder des Kreises bezeichnet werden können, die aber mitgewirkt haben an den Arbeiten des Kreises. Ja, der gesamte Widerstand war sehr weit vernetzt, das hat man auch nach dem 20. Juli gesehen. Was an dieser Gruppe ganz, ganz besonders interessant war und heute auch inspirierend wirken kann, war ihre sehr heterogene Zusammensetzung. Und das war die Entscheidung der beiden Mitbegründer, nämlich Helmut James von Moltke und Yorck von Wartenburg. Die beiden waren Adelige, niederschlesische Adelige.

FINCK: Beide Protestanten?

ŻUREK: Genau, und man hätte meinen können, sie werden jetzt weitere Adelige aus der Region zu der Arbeit des Kreises einladen. Das taten sie aber nicht. Sie haben ganz unterschiedliche Menschen eingeladen. Neben Adligen auch Sozialdemokraten, Mitglieder der Arbeiterbewegung, protestantische und katholische Geistliche, sehr unterschiedliche Menschen, die unter normalen Umständen heftig miteinander gestritten hätten und in der Zeit der Weimarer Republik waren es auch verfeindete politische und weltanschauliche Lager. Aber es war die Absicht der beiden Gründungsväter des Kreisauer Kreises, all diese Menschen zusammenzufügen, eben um eine Vielfalt der Gesellschaft wiederherzustellen, weil – ihre Hauptaufgabe, die sie sich stellten, war, eine Nachkriegsordnung für Deutschland und für Europa auszuarbeiten. Und damit diese Pläne auch eine möglichst breite gesellschaftliche Basis haben würden, war eben diese Vielfalt notwendig.

FINCK: Bevor wir darüber reden, über diese Nachkriegsordnung, die entworfen wurde vom Kreisauer Kreis, lassen Sie uns noch einen kleinen Schritt zurückgehen und eine weitere Besonderheit der Gruppe ansprechen, nämlich den Zeitpunkt, als sie entstanden sind, und vor allem auch Helmut James von Moltke im Gegensatz zu vielen anderen Widerständlern, besonders auch Adligen, die im Grunde genommen erst kurz vor knapp, als es gar nicht mehr anders ging – sind die umgeschwenkt und waren auf einmal plötzlich gegen den Nationalsozialismus. Bei ihm und vielen anderen Kreisauern war es so, dass die schon ganz, ganz früh, schon 1933, 34, ist von ihm überliefert, dass er gesagt hat, das ist ein permanenter Rechtsbruch, der hier stattfindet, der nun Grundlage unseres Staatswesens ist. ZITAT 2 HELMUTH JAMES VON MOLTKE: Wenn dieser Kontinent eine Zeitlang unter die Herrschaft der Nazis gerät, wird die Zivilisation, die in Jahrhunderten aufgebaut worden ist und letztlich auf dem Christentum und der Klassik fußt, verschwinden. FINCK: Herr Żurek, Können Sie erklären, wieso es bei Moltke und auch bei anderen Kreisauern schon so früh zu nicht nur dieser Distanz, sondern zu einem wirklichen Widerstand kam?

ŻUREK: Es waren sehr mündige, kritisch denkende Menschen, nicht nur von Moltke, auch die anderen Mitglieder des Kreises, waren eigentlich schon in ihrer Jugend sehr aktiv, sehr sozial-politisch denkende Menschen. Ihr soziales Engagement und politisches Engagement begann nicht mit dieser Widerstandstätigkeit, sondern schon vor dem Krieg haben sie verschiedene Initiativen unternommen, zum Beispiel diese Löwenberger Arbeitslager, das ist ein extra Kapitel, worüber sich reden ließe, und wenn man ihre Diagnosen so um 1933, 1935 liest, dann staunt man, wie tief und zutreffend diese jungen Menschen damals die Situation eingeschätzt haben. Man muss dazu sagen, viele von ihnen hatten die Möglichkeit, ins Exil zu gehen oder im Exil zu bleiben. Und sie haben sich bewusst entschieden, in Deutschland zu bleiben bzw. nach Deutschland zurückzukehren, weil sie ihre Aufgabe hier in der Auseinandersetzung mit dem Regime sahen. Musikakzent ZITAT 2 HELMUTH JAMES VON MOLTKE: Ich habe mein ganzes Leben, schon in der Schule, gegen einen Geist der Enge und der Unfreiheit, der Überheblichkeit und der mangelnden Ehrfurcht vor Anderen, der Intoleranz und des Absoluten, erbarmungslos Konsequenten angekämpft, der in den Deutschen steckt und der seinen Ausdruck im nationalsozialistischen Staat gefunden hat. Musikakzent

FINCK 1: Was hat denn Molke beruflich gemacht? Er war ja Jurist, was hat er gemacht?

ŻUREK: Genau. Er war Jurist, und in den Jahren des Zweiten Weltkriegs hat er im Auswärtigen Amt gearbeitet. Und er hat das Ministerium juristisch beraten im Hinblick auf den Umgang in den besetzten Territorien mit den Kriegsgefangenen, mit der Zivilbevölkerung.

FINCK: Konnte er dort Dinge erreichen für Gefangene?

ŻUREK: Er konnte manches erreichen, aber aus seinen Briefen geht eine tiefe Frustration hervor, er bezeichnet das System als eine Hydra. Man schneidet einen Kopf ab und weitere wachsen nach. Nach und nach war er zunehmend frustriert über die mangelnden Möglichkeiten, wirklich nachhaltig etwas zu erreichen. Und es war für ihn auch sehr belastend, ein Rädchen dieses Systems zu sein. Also das war ihm und den anderen auch bewusst, dass sie einerseits im Geheimen im Widerstand wirkten, gleichzeitig aber diesem System gedient haben,

00:23:21: Es gab auch Zwangsarbeiter hier in Kreisau, daran erinnert man sich nicht so gerne, …

FINCK: Auf dem Gut? ŻUREK: Auf dem Gut. Es gab hier in der Nähe auch eine Filiale des Konzentrationslagers. Also, Kreisau hat nicht gelitten unter Kriegshandlungen, aber in den Jahren des Krieges hat man schon das Unmenschliche des Systems hier sehen können. Auch die Moltkes haben das gesehen.

FINCK: Trotz seiner Frustration war er ja strikt gegen ein Attentat auf Hitler. Ist das die christliche Lebensgrundierung oder warum?

ŻUREK: Ja, zum einen, zum anderen – also er war schon dafür, dass die Kriegsverbrechen und auch Hitler bestraft werden, aber in einem ordentlichen Gerichtsverfahren und nicht in einem Meuchelmord. Das hat er als etwas empfunden, worauf man keine gute Nachkriegsordnung aufbauen kann. Und er hat auch befürchtet, dass ein Attentat auf Hitler seine Anhänge noch stärker radikalisieren würde. Er hat sich davon nicht viel versprochen. Das war allerdings keine eindeutige Meinung im Kreisauer Kreis. Da gab es schon Gespräche und Streit. Und nach der Verhaftung Moltkes haben sich einige Mitglieder des Kreises schon entschlossen, Stauffenberg zu unterstützen und sich am 20. Juli ‘44 an dem Attentat zu beteiligen. Musikakzent

FINCK: Herr Żurek, Sie haben es kurz schon angesprochen: Die Kreisauer haben vor allem „gedacht“. Sie wollten denken über eine Ordnung nach Hitler. Sie waren überzeugt, dass irgendwann dieses furchtbare sogenannte Dritte Reich enden würde. Also anders als etwa die Geschwister Scholl haben sie keine Flugblätter verteilt. Anders als Ruth Andreas Friedrich und ihre Gruppe in Berlin haben sie keine Plakate geklebt. Sie haben gedacht, zusammen gedacht, und Molke hat das auch formuliert: Wir werden gehängt, hat er im Gefängnis geschrieben, weil wir zusammen gedacht haben. Worüber haben Sie denn nachgedacht? Was stand im Zentrum Ihrer Gespräche, Ihrer Entwürfe?

ŻUREK: Ja, Sie haben das schon angesprochen, und es kann auf den ersten Blick wirklich komisch, befremdend wirken, dass sie nicht über die Gegenwart nachgedacht haben. Inmitten dieser schrecklichen Zeit haben sie sich kaum mit der Gegenwart beschäftigt, sondern mit der Geschichte und der Zukunft. Mit der Geschichte, um eine richtige Diagnose zu stellen, wieso es möglich wurde, dass Deutschland, ein Land mit sehr reicher Kultur und Geschichte im Herzen Europas, plötzlich für so eine barbarische Ideologie so anfällig werden konnte. Und diese Diagnose war für sie notwendig, um Gegenmittel, um eine „Impfung“ zu entwickeln. Wie können wir in der Zukunft eine ähnliche Entwicklung verhindern? Und das war eigentlich ihre Hauptaufgabe, die sie sich gestellt haben, eine Ordnung für das Nachkriegsdeutschland zu entwickeln, die aus Deutschland ein gutes Land, einen guten Nachbarn wie andere europäischen Staaten, machen würde, in einem vereinigten Europa. Also der europäische Gedanke war bei ihnen auch sehr präsent.

FINCK: Diese Ordnung – können Sie da mal Bausteine nennen?

ŻUREK: Erstaunlich ist, dass es ganz viele Bausteine gibt. Sie haben sich zu ganz vielen Themen geäußert, sich Gedanken gemacht. Zum Glück haben auch viele Dokumente des Kreisauer Kreises den Krieg überlebt, auch dank Freya von Moltke und der Bienenstöcke …

FINCK: … der Bienenstöcke, wo sie versteckt wurden, …

ŻUREK: Genau, ja. Deswegen haben wir ganz viele und gute Quellen (…). Was aus meiner Sicht am interessantesten ist, erstens eben dieser Bezug zum Christentum als geistige Grundlage. Zweitens die Rolle des Individuums, das ist glaube ich sehr interessant, dass sie eine der Hauptursachen finden – Sieg des Nationalsozialismus im kollektiven Gehorsam gesehen haben, im Mangel an individueller Urteilskraft, an individueller Verantwortungsübernahme. Und sie glaubten, der Schlüssel zu einer guten Zukunft ist eben eine Erziehung oder eine Bildung des Individuums, so dass er zu einem mündigen Bürger wird, der auch seinem eigenen Staat und der Staatsführung kritisch gegenüberstehen kann. Und der dritte Gedanke ist eben der europäische. Sie waren Vorreiter der Vereinigung Europas, und das hat sie auch von anderen Gruppen des konservativen Widerstands, wie zum Beispiel der Gördeler-Gruppe, getrennt. Nicht diese großdeutschen, nationalistischen Vorstellungen von Grenzen von 1914 und der Beibehaltung der deutschen Dominanz in Europa, sondern tatsächlich ein Umdenken, ein Umdecken, dass die Nationalismen etwas sehr Kontraproduktives, etwas sehr Böses sind und durch eine europäische Kooperation ersetzt werden müssen.

FINCK: Ist das schon so etwas wie ein Vordenken der europäischen Integration, oder ist das zu weit …?

ŻUREK: Ich glaube schon, natürlich waren sie nicht die Einzigen, und es gab schon früher, schon weit vor dem Zweiten Weltkrieg, Personen, Kreise, die an die europäische Integration gedacht haben, aber die Kreisauer spielten in derselben Liga sozusagen, sie waren mit dabei.

FINCK: Ein weiterer zentraler Begriff, der immer genannt wird, das sind die sogenannten „kleinen Gemeinschaften“, dass also Demokratie oder Verantwortungsbewusstsein von unten nach oben funktionieren muss, dass man es nicht aufoktroyieren kann. Wie würden Sie das heute übersetzen? Ist das schon Basisdemokratie?

ŻUREK: Das ist eine sehr gute Frage. Ich glaube, dass die Gedanken der Kreisauer einen breiten Interpretationsrahmen erlauben, zumal aus dieser zeitlichen Perspektive. Und wenn wir nach Inspiration bei den Kreisauern suchen, da findet man glaube ich in vielen Bereichen Inspiration, kann man ruhig auch eine gewisse Übersetzungsleistung erbringen und eben diese Frage stellen, was bedeutet es für uns. Heute. Aus meiner Sicht ist zentral wichtig, eben diese individuelle Verantwortungsübernahme und dann im zweiten Schritt sich mit Menschen in meiner Umgebung zusammentun und etwas bewirken. Nicht schauen, was da oben geschieht, nicht schauen, was andere machen, sondern Verantwortung zuerst einmal im Kleinen übernehmen.

FINCK: Helmut James von Moltke wurde im Sommer 1944 verhaftet, aber nicht, weil der Kreisauer Kreis aufgeflogen wäre. Warum wurde er verhaftete?

ŻUREK: Er wurde verhaftet, eigentlich ziemlich zufällig. Äh, … jetzt musst du mir helfen.

FINCK: ... Frau Schumayer …

SCHUMAYER: Helmut James hatte einen Bekannten vorgewarnt, der auch im Widerstand tätig ist, und nachdem diese Gruppe aufgeflogen ist, wurde auch Helmut James mitverhaftet. Aber der Kontakt zum Kreisauer Kreis war damals noch nicht hergestellt, also über den wusste man noch nicht Bescheid.

FINCK: Aber dann, im Zuge seiner Verhaftung und der Vernehmungen, kam man irgendwann auf den Kreisauer Kreis.

SCHUMAYER: Da ist dieser 20. Juli ‘44 entscheidend, an dem ja auch, wie schon gesagt wurde, einige aus dem Kreisauer Kreis beteiligt waren. Und so hat die Gestapo überhaupt auch diesen Kreis entdeckt, und diese Suche nach Widerstandsmenschen hat sich dann ja nach dem 20. Juli intensiviert. Das heißt, dadurch wurde dann auch diese Gruppe entdeckt.

FINCK: Er wurde, wir haben es vorhin kurz erwähnt, er wurde im Januar, genauer am 23. Januar 1945, in Plötzensee hingerichtet. Andere Kreisauer ebenfalls, Peter Graf Yorck von Wartenburg, Adam von Trott zu Solz, beide schon früher, schon im August 1944. Später dann auch Julius Leber, der sozialdemokratische Politiker, oder Alfred Delp, der Jesuitenpater. Drei Monate später, drei Monate nach Moltkes Hinrichtung, endete der Zweite Weltkrieg. Was wurde aus den Überlebenden des Kreisauer Kreises und spielten einige tatsächlich eine Rolle in der Bundesrepublik dann?

ŻUREK: Einige schon, einige schon, zum Beispiel beim Aufbau der CDU, auch beim Aufbaut des deutschen Parlamentarismus‘. Und interessant ist, dass viele dieser Personen ihre Mitwirkung beim Kreisauer Kreis als prägend später genannt haben.

FINCK: Können Sie mal einen Namen nennen? Eugen Gerstenmeier, glaube ich?

ŻUREK: Ja, und Peters, und auch der Lukaschek war Minister bei Adenauer, auch andere waren aktiv. Aber es gab auch eine gewisse Ernüchterung. Und die war, glaube ich, ziemlich verbreitet bei den Überlebenden, dass diese kühnen Pläne und die Vorstellungen, dass man jetzt wirklich eine neue Ordnung, einen Staat, der auch moralisch so reif ist, aufbauen kann, sich nur zum Teil erfüllt hat.

FINCK: Was wurde aus den Menschen, die Moltke am Nächsten standen? Seine Frau Freya, seine beiden damals noch kleinen Söhne?

ŻUREK: Freya musste Kreisau verlassen, 1945, zwar wurde sie als sozusagen Ehrenvertriebene behandelt, durch die britischen Soldaten auf eine sehr humanitäre Weise ausgeführt aus Kreisau. Aber ihr Schicksal zeigt auch die Höhen und Tiefen der jungen deutschen Demokratie nach dem Zweiten Weltkrieg. Also sie konnte in Westdeutschland nicht wirklich Fuß fassen. Sie hat sich dort fremd gefühlt, auch deswegen, weil der Gedanke an die Widerständler keineswegs positiv war. Sie wurden in der jungen Bundesrepublik von sehr vielen noch als Verräter gesehen. So ging sie zu ihren Verwandten nach Südafrika, hat sich auch dort nicht besonders gut gefühlt wegen der Apartheit.

FINCK: Die Kinder wurden absurderweise, das beschreibt der Sohn Kasper später, die wurden in Südafrikas als Nazis beschimpft.

ŻUREK: Genau, ja. Dann gab es noch einmal einen kurzen Zwischenstopp in Westdeutschland und dann die ständige Bleibe in den USA. Aber Freyja hat stets an ihren Mann gedacht, die Erinnerung an ihn wachgehalten, und sie hat auch die Wiederbelebung Kreisaus mitgeprägt. Musikakzent

FINCK: Jetzt lassen Sie uns einen Sprung machen, zunächst ins Jahr 1989, zur sogenannten Versöhnungsmesse, die hier stattgefunden hat. Am 12. November 1989 fand hier in Kreisau ein großer ökumenischer Gottesdienst statt, mit sowohl evangelischen als auch katholischen Priestern, Vertretern der Gemeinden. Es kam zu dem legendären Friedensgruß, eigentlich ein Teil der Liturgie, der aber dann erweitert wurde, nicht nur Handschütteln, sondern Helmut Kohl und Tadeusz Mazowiecki haben sich umarmt. O-TON TAGESSCHAU: Am Mittag schon der symbolträchtige Höhepunkt der Reise, der christliche Friedensgruß zwischen Kohl und Mazowiecki bei einer Messe in Kreisau, einst Zentrum des deutschen Widerstandes gegen das Naziregime. O-TON HELMUT KOHL: Jeder hat gespürt, es war ein wichtiger Augenblick im Leben unserer Völker. Wir haben die Geschichte gespürt. … (polnisch) Sie war da, gerade auf diesem Platz, mitten in Europa. Wir wollen Geschichte nicht vergessen, aber wir wollen gemeinsam aus Geschichte lernen.

FINCK: Nochmal: 12. November, drei Tage nach dem Mauerfall. Da könnte man ja denken, oh, das haben die aber schnell hingekriegt, so eine Inszenierung. Das war aber gar nicht so.

ŻUREK: Nein, der Besuch Kohls war schon viel früher geplant.

FINCK: Also es war wirklich Zufall.

ŻUREK: Es war Zufall. Aber auch ein symbolischer Zufall. Solche Zufälle können uns auch eine schöne Geschichte erzählen. In diesem Fall einen Zusammenhang zwischen Freiheit und Versöhnung. Am 4. Juni 1989 hatten wir in Polen die ersten, teilweise freien Parlamentswahlen. Und die Zeit danach war eine komische Zwischenzeit. Es gab schon den ersten nicht-kommunistischen Premierminister, aber einige Minister in seiner Regierung waren noch die Kommunisten, und die hatten noch einen sehr großen Einfluss im Land. Und alle Nachbarstaaten waren nach wie vor kommunistisch. Und die sowjetische Armee stationierte nicht nur in der DDR, sondern auch in Polen. Und die wirtschaftliche Situation des Landes war katastrophal. In dieser Situation war die Unterstützung des Westens entscheidend. Und Helmut Kohl kam extra nach Polen, um diese Unterstützung zu bekunden und diese junge polnische Demokratie zu stärken. Und dabei wollte man natürlich auch irgendeine Geste vollziehen im Hinblick auf die dramatische Geschichte. Im Gespräch war Annaberg in Oberschlesien, es gab unterschiedliche Ideen, aber am Ende hat man sich für Kreisau entschieden. Und es war der Wunsch des polnischen Premierministers und seiner Umgebung, diese Geste hier in Kreisau zu vollziehen, weil – der Kreisauer Kreis war eben diese Widerstandsgruppe innerhalb des deutschen Widersteins, die so pro-europäisch dachte. Und mit der Verortung in Kreisau wollte man zeigen, ja, so einen Nachbarn, so ein Deutschland wünschen wir uns …

FINCK: Und natürlich auch: Die deutsch-polnische Versöhnung kann nur im europäischen Rahmen stattfinden.

ŻUREK: So ist es. Na ja, und man war sich damals nicht ganz bewusst, welch eine wichtige historische Geste es werden wird. Sie haben den Mauerfall angesprochen, drei Tage zuvor. Kohl unterbrach seinen Polenbesuch, flog nach Westberlin. Und die entscheidende Frage für alle war, kommt er zurück oder nicht? Und viele glaubten, dass jetzt angesichts dieser wichtigen Ereignisse in Berlin, den Besuch endgültig unterbrechen wird, aber er kam zurück. Und deswegen kam es auch zu der Versöhnungsmesse hier in Kreisau.

FINCK: Diese Versöhnungsmesse und auch der Friedensgruß wurden vielfach in Polen gar nicht so öffentlich wahrgenommen, und auch in Deutschland wurde es sehr kritisiert. Man hat zum einen Kohl vorgeworfen, das ist ja Kitsch, „Versöhnungskitsch“ hat die TAZ geschrieben, eine Vereinnahmung, buchstäblich sichtbar, dass der riesige große Kohl den etwas kleineren und schmächtigen Mazowiecki fast erdrückt mit seiner Umarmung. Dazu kommt, ich habe gelesen, dass ungefähr 7.000 Angehörige der deutschen Minderheit/Schlesier hier waren, Polen waren ein Dutzend, zwei Dutzend, was ist das für eine Versöhnung, wenn im Grunde genommen nur Deutschstämmige dort sind und ja auch ein umstrittenes Plakat hochhalten, auf dem stand „Helmut Kohl ist auch unser Kanzler“, da haben viele Polen Angst gekriegt. Ist das eine Versöhnung, wenn das eigentlich nur unter den Deutschstämmigen stattfindet?

ŻUREK: Das ist ein schönes Beispiel für den Unterschied zwischen Geschichte und Mythos. Es war nicht nur die deutsche Minderheit hier versammelt. Es gab auch viele Menschen auch hier aus der Umgebung. Heute leben unter uns hier in Kreisau und der Umgebung viele Menschen, die sich an diesen Gottesdienst erinnern. Sie waren dabei.

FINCK: Tatsächlich?

ŻUREK: Tatsächlich. Für die deutsche Minderheit war es so eine konstituierende Stunde. Für sie ist Kreisau deswegen ganz, ganz wichtig.

FINCK: Die durften sich ja, darf man nicht vergessen, sehr lange überhaupt nicht zu ihrem „Deutschtum“, in Anführungsstrichen, bekennen.

ŻUREK: Genau, zu der kommunistischen Zeit war es ein Tabuthema. Die deutsche Minderheit konnte sich nicht versammeln und konnte sich nicht zeigen.

FINCK: Viele Polen wiederum waren erstaunt: oh! So viele Deutsche sind unter uns.

ŻUREK: Ja, das war vielen nicht bewusst. Aber schauen Sie, wenn hier während dieses Gottesdienstes zum ersten Mal so viele Menschen ihre nationale Identität nach dieser kommunistischen Unterdrückung zeigen können, ist das nicht auch ein Ausdruck der Versöhnung? Also, wenn wir an Versöhnung zwischen Deutschland und Polen denken, dann denken wir oft oder vor allem an die Verbrechen des Zweiten Weltkriegs und diese schreckliche Geschichte der Verbrechen. Aber das Schicksal der deutschen Minderheit, die unterdrückt wurde unter den Kommunisten, war doch auch ein Teil dieser Geschichte. Der Versöhnungsprozess muss auch sie beinhalten oder mitaufnehmen. Und insofern glaube ich, dass es sehr gut ist, dass die Anwesenheit der deutschen Minderheit auch zu dieser Versöhnungsmesse gehörte. Wenn Sie aber diese Kontroverse ansprechen und Kritik an Kohl, muss man noch einen entscheidenden Punkt nennen, nämlich die mangelnde Bereitschaft Kohls, die polnische Grenze anzuerkennen. Also, die Bundestagswahlen standen bevor, und er weigerte sich, diese Frage anzusprechen. Also einerseits Versöhnungsgesten, Umarmungen und schöne Worte. Andererseits aber eine harte Parteipolitik, die absolut kontraproduktiv damals war.

FINCK: Müssen wir vielleicht auch nochmal erklären. Wir haben zwar 1970 im Zuge der Ostpolitik Willy Brandts eine, wie soll man es nennen, informelle Anerkennung, eine Bestätigung der Oder-Neiße-Linie, aber es ist nicht völkerrechtlich geklärt. Völkerrechtlich haben zumindest die Deutschen, die Bundesrepublik, die Grenze nicht anerkannt. Und das passiert auch erst …

ŻUREK: 1990 im Zuge der 2 plus 4 Verhandlungen, die eigentlich den Friedensvertrag ersetzt haben.

FINCK: Genau, also erst 1990, und insofern war das damals natürlich noch eine ganz heikle Situation.

ŻUREK: Es war eine heikle Situation, besonders in Polen im Jahre ‘89, weil da die Westgrenze Polens völkerrechtlich nicht abgesichert war und die Bundesrepublik, wie Sie gesagt haben, im Jahr 1970 zwar ihren Anspruch auf die Grenzrevision beigelegt hat, aber nur im Namen der Bonner Bundesrepublik. Und jetzt, im Vorfeld der Vereinigung Deutschlands, stand die Frage schon auf der Agenda, was wird jetzt aus der Grenze. Und die Befürchtungen in Polen waren da. Insofern wäre es tatsächlich Teil des Versöhnungsprozesses gewesen, oder es hätte sein sollen, seitens Kohls zu sagen, hey Leute, ich will euch beruhigen, wir werden da keine Ansprüche stellen. Das hat er nicht getan.

FINCK: Sie haben als Problem benannt, dass das Leid der Unterdrückung der deutschen Minderheit hier nicht thematisiert wurde und auch lange nicht anerkannt wurde. Ich würde so etwas so einen blinden Fleck nennen, und ich würde gerne auch noch über zwei andere blinde Flecken im Versöhnungsprozess mit Ihnen reden, Herr Żurek. Und zwar zum einen die Frage, ist uns nicht viel zu wenig bewusst, immer noch heute, dass viele der Menschen, wenn wir hier aus dem Fenster gucken, in diese wunderschöne Landschaft um Kreisau herum – die Menschen, die hier wohnen, sind Polen, die hierhergekommen sind, sind ja auch aus Ostpolen gekommen, aus ihrer Heimat vertrieben, so nannte man es natürlich nicht, „ausgewiesen“ worden. Das ist auch etwas, was sehr, sehr lange nicht thematisiert wurde, dass wir im Grunde genommen auch sehen müssen, dass hier noch wieder ein doppeltes, quasi ein dreifaches Leid ist. Sieht man das heute ein bisschen mehr?

ŻUREK: Ich habe den Eindruck, dass wir immer weniger sehen. Ich weiß nicht, Sarah, ob du das jetzt bestätigen wirst, anhand deiner Erfahrungen mit unseren Jugendgruppen. Aber ich habe den Eindruck, dass wir ganz viele blinde Flecken (haben). Also die ganze Geschichte ist sehr wenig bekannt. Wenn ich persönlich mit jüngeren Menschen rede, nicht nur in Deutschland, auch in Polen, dann ist der Zweite Weltkrieg eine sehr weite Vergangenheit, in Deutschland sehr oft nur auf den Holocaust eingeengt. Von den schrecklichen Verbrechen gegenüber den Slawen weiß man ganz, ganz wenig, um nicht zu sagen gar nichts.

FINCK: Es gibt ein wunderbares Buch, ich habe leider jetzt den Namen der Historikerin nicht präsent, stellen wir aber in unsere Shownotes. Das Buch heißt Die Häuser der Deutschen oder In den Häusern der anderen. Das ist so eine Art materielle Geschichtsschreibung, die auf der Beobachtung fußt, dass eben viele Menschen, die hierher, genau hierher in diese Gegend, Niederschlesien, Oberschlesien, aber auch andere ehemals deutsche Ostgebiete, gekommen sind, dass die in Häuser reinkamen, in denen quasi noch das Geschirr auf dem Tisch stand und die Betten bezogen waren, und dort aber nicht freiwillig hingegangen sind. Ich kann nur allen empfehlen, wie heißt das, In den Häusern der an…

ŻUREK: … der anderen, ja.

FINCK: Ich habe gesagt, noch ein weiterer blinder Fleck, den ich nennen möchte, und zwar auch in Bezug auf allgemein die deutsch-polnische Versöhnung, aber auch konkret bei der Friedensmesse. Es wurde sehr darauf geachtet, habe ich vorhin schon gesagt, dass es ökumenisch war, also Protestanten waren da, und Katholiken – niemand hat die jüdische Gemeinde eingeladen. Und wir müssen nochmal für alle ganz klar machen, wir haben sechs Millionen ermordete Polen. Durch Deutsche. Von diesen sechs Millionen – exakt die Hälfte waren Juden. Wir reden immer von dem christlichen Grundton der Versöhnung. Warum waren in Kreisau zur Versöhnungsmesse keine Juden eingeladen? Und wie ist das heute hier? Gibt es einen jüdisch-christlichen Dialog?

ŻUREK: Ja, warum wurden keine Juden eingeladen? Ich glaube, der Dialog zwischen Deutschen und Polen erschien den Leuten damals als schwer genug. Man dachte vielleicht nicht unbedingt noch an die Erweiterung. Mit der Zeit ist die Perspektive in Polen sehr stark gewachsen auf das jüdische Leid, und es gab große Debatten auch über das Verhalten der nicht-jüdischen polnischen Mitbürger in den Jahren des Zweiten Weltkriegs.

FINCK: Wenn Sie mit Jugendlichen heute arbeiten, spielt die Tatsache, dass die Hälfte aller ermordeten Polen Juden waren, wird das thematisiert? Wird der jüdisch-christliche Dialog thematisiert, oder geht es eher immer um die deutsch-polnische Aussöhnung, um die europäische Versöhnung? Wie stark spielt die Auseinandersetzung mit dem Judentum, mit einer jüdisch-christlichen Versöhnung hier in Kreisau eine Rolle?

ŻUREK: Wenn wir hier über Geschichte erzählen und sie den jungen Besuchern von Kreisau vermitteln, dann spielt die jüdische Komponente natürlich eine Rolle, in unseren Ausstellungen, auch in unserer Erzählung. Aber man muss sehr deutlich sagen, dass Kreisau in erster Linie ein Ort der zukunftsgerichteten außerschulischen Bildung ist. Das heißt, wir verstehen uns nicht unbedingt als ein Ort, in dem vor allem über die Geschichte gesprochen wird. Dafür ist die Schule da. Für uns ist die Schlüsselfrage, was können wir aus dieser Geschichte lernen, um eine bessere Zukunft zu gestalten? Was kannst du als junger Mensch mitnehmen, um um dich herum eine bessere Zukunft zu gestalten? Und das ist eben das historische Erbe dieses Ortes. Wir erzählen über den Kreisauer Kreis, über die Versöhnung. Der Kreisauer Kreis ist für uns der Ausgangspunkt für die Beschäftigung mit dem Phänomen europäischer Widerstand und Widerspruch. Und daraus leiten wir ab, sei mutig, übernehme Verantwortung, lass dich inspirieren von Menschen, die Mut gezeigt haben. Und eben in deiner unmittelbaren Umgebung, da haben Sie den Kreisauer Kreis und die kleinen Gemeinschaften. Schau nicht nach großen Aufgaben, sondern prüfe, was du in deiner Umgebung machen kannst, damit die Welt besser wird. Also die Geschichte als Ausgangspunkt, als Inspiration für eine zukunftsfähige Haltung. Musikakzent

FINCK: Jetzt ist, glaube ich, der Zeitpunkt gekommen, wo wir Frau Schumayer genauer mal einbeziehen wollen in unser Gespräch und mit Ihnen, Frau Schumayer, darüber sprechen wollen, wie denn dieses Erbe weiterlebt hier heute, wie es vermittelt wird an die jungen Menschen. Die Jugendlichen, die kommen, die haben ja die Bilder schon von 1989, von der Friedensmesse, gar nicht mehr im Kopf, weil die noch gar nicht geboren waren, vom Kreisau Kreis erst recht nicht. Wie erzählen Sie denen davon? Wie vermitteln Sie das?

SCHUMAYER: Das ist vielleicht so auch eine der Hauptschwierigkeiten, dass wir die Geschichte, die sich schon vor vielen Jahrzehnten abgespielt hat, dass wir die eben den Jugendlichen als Inspiration mitgeben können und deswegen ist so eins der Hauptziele auch, dass wir das Erbe von Kreisau in den Workshops durch verschiedene Formate und Methoden auf eine Weise näherbringen, dass es für die Jugendlichen greifbar wird. Dass die Jugendliche eine Art emotionale Nähe aufbauen zu den Ereignissen und dass der Kontakt auch hergestellt wird oder ein Bezug zu ihrer aktuellen Lebenswelt und ihrem lokalen Umfeld, also was auch gerade schon gesagt wurde, dieses Empowerment, ermutigen, Verantwortung zu übernehmen, im Umfeld, auch wenn das Thema Widerstand, Kreisauer Kreis, Thema ist, zu schauen, was bedeutet eigentlich für die Jugendlichen Widerstand, wo fängt der an, und wo sehen Sie auch so in Ihrem Umfeld die Notwendigkeit, sich zu engagieren und Widerstände zu leisten.

FINCK: Geht das nur über Textarbeit, oder machen Sie auch Rollenspiele, oder wird mal ein Video gedreht? Nehmen Sie uns mal ein bisschen mit in so eine Woche.

SCHUMAYER: Die Methoden sind Teil davon, die Jugendlichen abzuholen. Das heißt, wir versuchen, Methoden zu wählen, die aus der Welt der Jugendlichen sind. Also gerade, wie Sie sagen, die Form von Videos. Oder die Form von Comics, wenn man sich jetzt zum Beispiel mit verschiedenen Widerstandspersönlichkeiten auseinandersetzt, dass man dann die Widerstands-Lebensgeschichte in Form von einem Comic darstellt. Oder die verschiedenen Ausstellungen, die wir haben. Mut und Versöhnung, über die deutsch-polnischen Beziehungen 1939 bis 1989, oder auch die neue Ausstellung zum Zweiten Weltkrieg, 1939 bis 1945, Jahre, die die Welt veränderten. Das können Ausgangspunkte sein in einem Workshop, die dann auch Motivation schaffen sollen, sich mit dem geschichtlichen Thema auseinanderzusetzen. Also dass man erst auch in Form von ein bisschen Detektivarbeit die Ausstellungen entdeckt. Und dann damit noch mal reflektiert, was bedeutet es eigentlich für die Jugendlichen heute? Wo können sie Inspiration raussammeln?

FINCK: Ganz konkret, wer sind denn die Jugendlichen, die hierherkommen? Kommen die mit ihren Lehrern im Rahmen der Schule oder in den Sommerferien?

SCHUMAYER: Zum Großteil sind das Austauschgruppen, die Austauschklassen, die zusammen mit ihren Lehrkräften kommen, eben diese deutsch-polnischen Jugendbegegnungen zwischen einer deutschen und polnischen Partnerschule. Wir haben auch sehr viele deutsch-polnisch-ukrainische Begegnung und auch verschiedene andere trinationale Konstellationen.

FINCK: Können Sie mal ein paar Zahlen nennen? Wie groß muss ich mir das vorstellen? Wie viele kommen pro Jahr hierher?

ŻUREK: Es gibt etwa 80 Schulaustauschprojekte, deutsch-polnische und deutsch-polnisch-ukrainische, und daneben eine Reihe von weiteren Projekten, freie Rekrutierung.

SCHUMAYER: . Genau, es gibt auch diese Projekte mit der freien Rekrutierung. Es gibt Projekte, die zum Beispiel auch an mehreren Orten stattfinden. Ein Beispiel ist das JAZDA!-Projekt mit Schwerpunkt Migration, Grenzen. Das war ein deutsch-polnisch-französisches Projekt, und da finden dann z.B. drei Seminare statt. Eins in Krzyżowa, dann eins mit Station in Frankreich und eins in Deutschland. Es gibt mehrere dieser Projekte, die dann auch an verschiedenen Projektorten stattfinden.

FINCK: Wir haben jetzt alle Verständigung und Versöhnung im Hinterkopf. Ganz konkret heißt das ja dann hier zunächst mal, dass die sich auch verständigen müssen. Das sind ja unterschiedliche Sprachen. Also ich glaube, nicht so viele deutsche Jugendliche können Polnisch. Wie machen Sie das? Gibt es Übersetzer? Oder Englisch?

SCHUMAYER: Englisch ist die Hauptsprache bei den Austauschen, und das ist für die Jugendlichen auch eine tolle Erfahrung, dass sie einfach auch in der Fremdsprache gesprochen haben und Englisch geübt haben und dass das für sie ein Instrument war, um mit anderen Leuten in Kontakt zu treten. Klar, wenn die Teilnehmenden jünger sind und noch nicht so gut Englisch können, dann wird auch mit Übersetzungen geholfen. Aber die Grundprojektsprache ist Englisch. Und ja, wir haben schon darüber gesprochen, so ein Erbe ist ja auch dieses, dass man eben mit Menschen aus verschiedenen Lebensbereichen in Dialog tritt, auch wenn man jetzt nicht vielleicht die verbindende Sprache hat und auch verschiedene Perspektiven mitbringt. Gerade auf die geschichtlichen Ereignisse haben die Jugendlichen ja ganz unterschiedliche Prägungen durch unterschiedliche Schulsysteme und Medien und historische Bildung. Das heißt, diese Vielfalt ist das, was wir wertschätzen und die unterschiedlichen Perspektiven. Auch in den historischen Workshops geht es immer darum, Geschichte aus multi-perspektivischem Zugang zu verstehen und zu sehen, es gibt unterschiedliche Perspektiven auf die Geschichte und nicht nur eine, nicht nur die nationale.

FINCK: Erleben Sie, dass Jugendliche sagen, Kreisau reicht mir heute nicht mehr. Wir haben Probleme, die uns angehen. Das ist der Rassismus, die Klimakrise, das ist der Kolonialismus, der Postkolonialist. Das sind Themen, die uns beschäftigen. Nicht mehr so sehr die Frage: Widerstand im Nationalsozialismus oder nicht.

SCHUMAYER: Ja, also wir hatten schon gesagt, dass diese Ereignisse, die hier so wichtig sind für das Erbe, dass die einfach weit weg sind und für die Jugendlichen nicht mehr das Thema, das ganz ihnen unter den Nägeln brennt. Deswegen ist bei diesen Workshops wichtig, dass die Geschichte einen Ausgangspunkt darstellt, der als Inspiration dienen kann oder einfach als Instrument, die verschiedenen Perspektiven auch wahrzunehmen und wertzuschätzen, die die Teilnehmenden mitbringen. Ich versuche in allen Workshops, immer auch einen Teil einzubauen, der dann auf die aktuelle Lebenswelt der Jugendlichen bezogen ist. Ich kann auch ein Beispiel nennen für einen Workshop, der in der Ausstellung zum Zweiten Weltkrieg beginnt, also das als Ausgangsbasis nimmt. Und dieser Workshop hat den Fokus „Diskriminierung und die Rassenideologie während des Zweiten Weltkriegs“ und die Pyramide des Hasses, die so eine theoretische Möglichkeit ist, um das zu erklären. Und hier ist es so, dass ich dann mit einem Experiment starten, d.h. da stehen zwei Bänke, und die Jugendlichen setzen sich gerne einfach hin. Und es ist aber nicht erlaubt, nur unter bestimmten Bedingungen, und dann werden irgendwelche willkürlichen Merkmale ausgewählt, wer auf der Bank sitzen kann, auch physische Merkmale ...

FINCK: Wer einen roten Pullover trägt, darf nicht.

SCHUMAYER: Zum Beispiel, genau. Und ein neues Gesetz, wer jetzt die und die Augenfarbe hat, darf nicht mehr sitzen. Und dann ist es für die Jugendlichen sofort klar, um was es geht. Und die können reflektieren, wie sie sich gefühlt haben, und dass es sich nicht gut anfühlt. Und dann kommt der Moment, wo der historische Hintergrund dann auch verdeutlicht wird, mit der Information, die in der Ausstellung ist, diese schrittweise Ausgrenzung der jüdischen Bevölkerung bis hin zum Genozid. Und dann, um die Relevanz für heute auch nochmal deutlich zu machen, oder den Gegenwartsbezug zu schaffen, ist dann der Blick auf diese Hasspyramide, die auch in der Ausstellung ist und die ja ein Erklärungsmodell ist, wie es dazu kommt, dass Menschen andere Menschen ausschließen bis hin zum Völkermord, und es wird ja nach wie vor gemordet. Das heißt, es ist aktuell. Und die Jugendlichen können da schon reflektieren auch, was sie aus der Pyramide mitnehmen, also dass es ein Prozess ist, der auch heute noch so stattfindet, also schon bei den Vorurteilen beginnt und sich entwickeln kann, dass es eben diese heutige Relevanz hat. Und damit gehen wir dann in die Lebenswelt der Jugendlichen. Und die Jugendlichen denken dann über Situationen von Diskriminierung in ihrem Lebensalltag nach und wählen dann eine Situation aus. Das ist wichtig, dass dann diese Arbeit in internationalen Kleingruppen stattfindet, dass die Jugendlichen da das Thema vertiefen können, also meistens dann vier Personen, zwei aus dem einen Land, zwei von dem anderen, und dann beschäftigen sie sich mit Situationen, die sie selber kennen aus ihrem Leben. Und das wird dann auf vielfältige Weise noch visualisiert, durch verschiedene kreative Methoden. Das kann dann sein, eben eine szenische Darstellung, in der sie dann diese Diskriminierungssituation darstellen. Und auch, wie würden sie diese lösen?

ŻUREK: Du hast jetzt ausführlich beschrieben, wie wir hier arbeiten. Ich wollte noch etwas dazu sagen. Sie haben schon recht, die historischen Situationen, von denen die Kreisauer Geschichte spricht, sind tief in einer konkreten Geschichte verankert, die manchmal sehr weit entfernt ist. Aber hinter diesen Haltungen, Ereignissen stehen Werte, die zeitlos sind. Und darum geht es. Diskriminierung, Einsatz für die Schwächeren, dialogorientiert sein, viel Verständigung werben, Zusammenarbeit, Solidarität, Zivilcourage. Das sind alles Werte, die wir als Gesellschaft und als Individuen unheimlich stark brauchen heute. Und die Kreisauer Geschichte ist wirklich eine wunderbare Inspiration für die Auseinandersetzung mit diesen Werten.

FINCK: Zum Schluss, Frau Schumayer und Herr Żurek, fällt Ihnen aus der langen Arbeit jetzt hier irgendetwas ein, eine Begegnung, ein Moment, eine Szene, wo sie sagen ja, da habe ich wirklich erlebt, hier trägt das Erbe von Kreisau, hier haben wir es geschafft, das in die Gegenwart zu holen.

ŻUREK: Ich habe gleich mehrere Szenen, aber zwei Szenen aus einem Projekt für Teilnehmende aus den Balkanstaaten, die eine relativ frische, gewaltbelastete Vergangenheit haben. Wir machen jedes Jahr ein Seminar für Young Leaders aus diesen Balkanländern mit der Einladung, die Geschichte der deutsch-polnischen Versöhnung kennenzulernen und sich vielleicht hier und dort davon inspirieren zu lassen für die eigene Erfahrung.

FINCK: Welche Balkanländer sind das?

ŻUREK: Das sind diejenigen Balkanländer, die in die EU aspirieren, die noch nicht dabei sind, aber möchten, also Südbalkan. Serbien, Montenegro, Kosovo, Mazedonien und so weiter. Und ja, zwei Szenen, erstens sitzen zwei junge Menschen im Saal, und einer sagt, dieser Mensch, der neben mir sitzt, der wohnt ein paar Kilometer von mir entfernt, aber auf der anderen Seite der Grenze. Wäre ich nicht nach Kreisau gekommen, wäre es für mich nicht möglich gewesen, irgendwann mal in meinem Leben in Kontakt mit ihm zu treten. Es war für mich ein Feind! Ein Feindbild jenseits der Grenze. Jetzt habe ich gesehen, dass es ein guter Mensch ist, mit dem ich zusammenarbeiten kann. Kreisauer Kreis, Versöhnung, also das sind wieder dieselben Werte, unterschiedliche Menschen zusammenzubringen. Und zweitens nicht in Kreisau, sondern in Görlitz, auf der Altstadtbrücke. Das ist eine schöne Brücke zwischen den beiden Stadtteilen …

FINCK: Polen und Deutschland …

ŻUREK: Ja. Und für mich ist es ziemlich selbstverständlich, über diese Brücke zu laufen, obwohl ich den Eisernen Vorhang noch in Erinnerung habe, ich bin ein bisschen älter als Sarah. Aber dennoch, es ist zum Alltag geworden, auch bei mir. Aber diese jungen Menschen haben dort geweint. Und sie sind extra hin und wieder über diese Brücke gelaufen und gesehen, dass es möglich ist, so auf diese Weise eine Grenze zu passieren. Und das ist ein Traum für sie, dass sie auch irgendmal zwischen ihren Ländern sein wird.

FINCK: Also Sie meinen: Diese Menschen, die Menschen aus dem Südbalkan - genau - die hier waren, sie sind nach Görlitz gefahren sind, haben das dort quasi einmal durchgespielt.

ŻUREK: Und wenn wir unsere eigene Geschichte mit den Augen dieser Menschen sehen, dann können wir diese Geschichte wirklich stärker wertschätzen. Vieles ist uns alltäglich geworden, aber dass wir heute in einem vereinigten Europa leben, mit offenen Grenzen, das ist hart erarbeitet worden von Generationen unserer Vorgänger. Und das sollen wir wirklich stärker schätzen.

FINCK: Frau Schumayer, jetzt Sie.

SCHUMAYER: Jetzt fällt mir gerade eine Situation ein in einem Projekt, das sich mit dem Thema „Stolen Memory“ beschäftigt hat, einem Projekt der Arolsen Archives. Und ja, in den Gruppen, die aus Deutschland und Polen kommen – das bedeutet nicht, dass diese Gruppen polnisch und deutsch sind, sondern oft ganz bunt. Es gibt oft auch Leute aus der Ukraine, die jetzt in Deutschland leben oder in Polen leben, und in den deutschen Gruppen dann aber auch Personen, die russische Wurzeln haben und die auch mit dabei sind, was natürlich vor der aktuellen Situation …

FINCK: Ukrainekrieg …

SCHUMAYER: … dann schon ein potenzielles Konfliktfeld ist für die Entwicklung des Projekts und für die Kommunikation der Jugendlichen untereinander. Und in diesem Projekt haben sich die Jugendlichen auch mit dem Zweiten Weltkrieg, dem Holocaust beschäftigt, sind auch nach Großrosen in das Konzentrationslager hier in der Nähe gefahren und haben das gemeinsam vorbereitet, diesen Besuch, gemeinsam reflektiert und in der Gruppe war es eben so, dass der Junge aus Deutschland mit dem russischen Hintergrund dann für andere ukrainische Mädchen, die mitgekommen sind, zu einer Person wurde, die sie unterstützt hat in der Kommunikation, in der Übersetzung auch mal zwischen den Sprachen, und sich einfach eine gute Beziehung zwischen den Jugendlichen, ungeachtet dieses unterschiedlichen Hintergrunds, der aktuell große Schwierigkeit darstellen kann, dass sie in der Entwicklung des Projekts so von Mensch zu Mensch sich kennengelernt haben, und auch am Ende haben die sich dann eben auch sehr emotional verabschiedet von dieser Person.

FINCK: Das klingt alles sehr harmonisch und letztlich sehr rund – Haben Sie Situationen erlebt, wo Sie dachten, hier kommen wir vielleicht doch nicht weiter? Hier brauchen wir andere Begriffe, andere Geschichten, hier ist es doch mit dem, was wir machen, mit unserem Instrumentarium, zumindest im Moment, so schwierig, hier stockt's erst mal. – Sie nicken, Herr Żurek.

ŻUREK: Wir merken seit einiger Zeit, insbesondere seit der Covid-Pandemie, dass die Jugendlichen, die uns besuchen, zunehmend ein schwieriges psychisches Gepäck mitnehmen und ihre eigenen Probleme haben. Das sind soziale Probleme, sich in der Gruppe zusammenzufinden. Das sind unterschiedliche Verletzungen, unterschiedliche psychische Schwierigkeiten mit dem Sicherheitsgefühl, mit der eigenen Identität, mit der Orientierung in dieser schwierigen Welt. Und oft ist es so, das lasse ich mir auch von Kolleginnen und Kollegen wie Sarah sagen, dass es nicht so einfach ist wie früher, der erste Tag Integration der Gruppe und dann, Zack, inhaltliche Arbeit mit unseren historischen Themen, sondern man muss viel mehr Zeit aufbringen, damit die Gruppe sich gut fühlt, sich sicher fühlt und bereit ist, in diese Interaktion zu treten. Aber manchmal höre ich, dass die Jugendlichen in so einem schwierigen Zustand sind, dass man eigentlich ein ganzes Projekt abseits der Inhalte veranstalten müsste, einen befreundeten Psychologen oder Psychologin dazu einladen und in dieser Gruppe sich einfach mit den Problemen der Jugendlichen (zu) beschäftigen. Die Schule leistet es nicht, die Kirche leistete es heutzutage kaum noch, die Familien sind oft kaputt und haben eigene Probleme, die Eltern und die Kinder sind zunehmend verunsichert.

FINCK: Vielleicht ist dann schon viel erreicht, wenn man einfach hier nur einen – das Wort Sicherheit fiel gerade ein paar Mal – einen sicheren Raum bietet.

ŻUREK: So ist es. Und das versuchen wir in der Tat, und immer öfter bieten wir auch Workshops mit dem Thema Resilienz, wir machen auch ökologische Gartenarbeit …

FINCK: Also Selbstermächtigung der Jugendlichen.

ŻUREK: Ja, und sich einfach diesen Problemen zu stellen, mit denen sie konfrontiert sind. Auch das Thema Fake News, weil sie sehr …

FINCK: … Fake News …

ŻUREK: … sie leiden sehr leiden unter der Entwicklung in den Social Media. Mit diesen negativen Tendenzen, die es da gibt. Sie sind oft verirrt in dieser unüberschaubaren Welt, und ihnen zu helfen, Orientierung zu finden, selbstsicher durch das Leben zu gehen, das ist, glaube ich, die Hauptaufgabe. Und zunehmend erkennen wir das auch als Kreisau. Dass wir die historischen Werte, die historische Inhalte noch viel stärker als bislang dafür nutzen sollen, den jugendlichen Halt zu geben.

FINCK: Das klingt einerseits ganz weit weg von Helmut James von Molke und dem Kreisauer Kreis. Andererseits kommen wir eigentlich wieder an den Anfang unseres Gespräches zurück, wo wir darüber geredet haben, wie schafft es jemand, der gerade mal 37 ist, zum Tode verurteilt ist, nicht zu resignieren in dieser Situation? Und wie Sie beschrieben haben, dass es diese Persönlichkeit ist, die christliche Grundierung, die Gemeinschaft. Also da könnte man bei anderen Inhalten auf einer ähnlichen Ebene gucken: Da können wir anknüpfen.

ŻUREK: Ja, was hat die Menschen ausgezeichnet, nicht nur den Kreisauer Kreis, alle, die Widerstand geleistet haben, die für Versöhnung gearbeitet haben, dass sie die Probleme ihrer Zeit entschieden angepackt haben, nicht wahr? Und darauf kommt es an, dass wir als Menschen, die jetzt anderen helfen, die den Jugendlichen beistehen, sie befähigen, die Verantwortung zu übernehmen, also das Leben in die eigene Hand zu nehmen und sich fragen, was kann ich für die anderen tun? Und das hat Helmut-James von Moltke getan und die Antworten hängen natürlich von der Umgebung, von der Zeit, von den Herausforderungen der Zeit an, aber die Grundwerte, die dahinterstehen, die sind stets dieselben, oder?

SCHUMAYER: Ja, und dass die Menschen auch immer eben Menschen waren, die Durchsetzungskraft hatten und an ihren Überzeugungen festgehalten haben, durch schwierige Zeiten hindurch. Das kann auch dann eine Ermutigung sein, für die Jugendlichen, so ihre Ideen, Wünsche zu entwickeln, zu reflektieren in den Workshops, um dann auch daran festzuhalten und das mitzunehmen, als Halt für ihr Leben nach der Begegnung. Einfach um gestärkt dann aus der Jugendbegegnung rauszukommen.

FINCK: Frau Schumayer, ganz herzlichen Dank für das Gespräch und für Ihre Zeit heute.

SCHUMAYER: Ja, ich danke auch herzlich.

FINCK: Herr Zurek, auch Ihnen ganz, ganz, herzliche Dank.

ŻUREK: Ja, wir haben uns zu bedanken. Sie sind extra nach Kreisau gekommen, in dieser Hitze …

FINCK: Bei 36 Grad!

ŻUREK: Ja, ja, mhm … Das wissen wir zu schätzen.

FINCK: Ja, es ist ein inspirierender Ort, … ŻUREK: Das wissen wir zu schätzen. FINCK: … und wir können nur allen empfehlen, kommen Sie hierher, es ist nicht weit.

ŻUREK: Und es ist nicht immer so heiß.

FINCK: Und es ist, wenn Sie kommen, nicht mehr so heiß. Also, herzlichen Dank Ihnen beiden.

ŻUREK: Ihnen auch. Musik Was war – was wird Der historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und -lehrer Deutschlands Staffel 5: Über Grenzen. Transnationale Orte und Momente der Demokratiegeschichte Folge 4: Kreisau 1942/43 – Krzyżowa 1989: Eine historische Umarmung. Die deutsch-polnische Versöhnung auf den Spuren des Widerstands. Almut Finck im Gespräch mit Robert Żurek und Sarah Schumayer Eine Kooperation mit der Stiftung Orte der Deutschen Demokratiegeschichte