Pacific Palisades: Thomas Manns BBC-Reden aus dem Exil und der Rundfunk der Nachkriegszeit

Deutsches_Programm der BBCTrommeln „Hier ist England. Hier ist England. Hier ist England.“

Sprecher: „Wir bringen Ihnen jetzt aus Amerika eine Sonderbotschaft an das deutsche Volk von Thomas Mann, dem größten deutschen Schriftsteller des Jahrhunderts.Thomas Mann: „Deutsche Hörer! Diesmal hört ihr meine eigene Stimme. Es ist die Stimme eines Freundes.“

Was war – was wird

Der historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und -lehrer Deutschlands

Staffel 5: Über Grenzen. Transnationale Orte und Momente der Demokratiegeschichte

Folge 2: Pacific Palisades: Thomas Manns BBC-Reden aus dem Exil und der Rundfunk der Nachkriegszeit

Heiner Wember im Gespräch mit Hans-Ulrich Wagner

WEMBER: Pressefreiheit ist eine Erfindung der Neuzeit. Sie ist seit 1948 Teil der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte durch die Vereinten Nationen. Global steht es heute allerdings schlecht um sie. Nur 1% der Menschen lebt in Ländern mit einer vielfältigen und gesunden Medienlandschaft, so die gemeinnützige Nichtregierungsorganisation Reporter ohne Grenzen. Sie veröffentlicht Jahr für Jahr eine Rangliste der Pressefreiheit. Für 2026 sieht sie so aus: Erstmals ist in mehr als der Hälfte aller Länder die Lage der Pressefreiheit schwierig oder sehr ernst. Herr Wagner, wie sah das denn 1941 mit der Pressefreiheit aus? Mitten im Zweiten Weltkrieg?

WAGNER: Schlecht. Denn Pressefreiheit gab es natürlich in einer Diktatur nicht. Pressefreiheit ist an ein demokratisches Staatswesen gebunden, und das Dritte Reich, die Regierung der Nationalsozialisten, war natürlich eine Diktatur, die jegliche freie Presse verunmöglicht hat. Und natürlich auch der Rundfunk war gleichgeschaltet, wie es damals hieß. Das heißt an freier Meinungsäußerung, an Journalismus, der kritisch über die Regierung berichtet, war natürlich in keinster Weise zu denken.

WEMBER: Das war die eine Seite, die deutsche Seite, die fast den ganzen europäischen Kontinent beherrschte. Auf der anderen Seite dann Briten, Amerikaner und Sowjets.

WAGNER: Auch da muss man jetzt natürlich unterscheiden. Also in der Kriegszeit waren natürlich Medien grundsätzlich auch kontrolliert, denn natürlich war das Ziel der Kriegsführung höherrangig als das der freien Meinungsäußerung.

WEMBER: Darum wird es gleich gehen. Jetzt stelle ich Sie aber erst mal vor. Hans-Ulrich Wagner leitet die Forschungsstelle Mediengeschichte am Hans-Bredow-Institut in Hamburg. Er ist ein ausgewiesener Fachmann für unser heutiges Thema.

WAGNER: Ja.

WEMBER: Herr Wagner, wo liegt denn Pacific Palisades, unser heutiger Ort der transnationalen Demokratiebewegung?

WAGNER: Ja, ganz weit weg. In dem Fall an der Westküste. Das heißt, wenn wir dann von Thomas Mann sprechen, der dort gewohnt hat, der dort im Exil war, dann reden wir wirklich von der Westküste. Das heißt, wenn er zu uns spricht, wenn der O-Ton von Thomas Mann kommt, muss dieser Ton erst mal wirklich Gesamt-Amerika durchqueren und dann noch über den Atlantik nach London kommen. Und von London aus kann es dann gesendet werden und das Deutsche Reich erreichen.

WEMBER: Das werden wir gleich noch mal näher beschreiben. 1938 kommt der Exilant Thomas Mann in den Vereinigten Staaten an, Literaturnobelpreisträger, berühmt, und er kommentiert in der New York Times sofort: Wo ich bin, ist Deutschland. Ganz schön selbstbewusst.

WAGNER: Das war Thomas Mann. Gut, er hatte dieses Renommee als Literaturnobelpreisträger. Er war eine herausragende Persönlichkeit. Vielleicht aber auch gut, sich ins Gedächtnis zu rufen: Er war einer von vielen Emigranten meistens Männer in dieser Zeit, haben ja auch für den Rundfunk gearbeitet und haben auch sich in den Dienst gestellt, gegen Hitlerdeutschland zu kämpfen.

WEMBER: Mann war allerdings vorher schon entschiedener Verteidiger der Weimarer Republik. Schon 1930, als die NSDAP erstmals sehr erfolgreich war, mit über 18% der Stimmen, hat er in Berlin eine deutsche Ansprache veranstaltet, hat sich dann vehement für die Demokratie eingesetzt. Nach der Machtübernahme ging er in die Schweiz, ins Exil, dann in die USA. Bei ihm war besonders: Er hatte keine materielle Not wie viele andere Exilanten.

WAGNER: Ja, er hat das wirklich aus Überzeugung gemacht, die Deutschen Hörer. Andere Exilanten mussten auch für den Rundfunk arbeiten um der Verdienstmöglichkeiten willen. Hier war es eben erklärte Sache, gegen Hitlerdeutschland auch sich einzusetzen.

WEMBER: Das ging ja schon los, als die USA noch gar nicht im Krieg waren 1941. Wer kam denn auf die Idee? War das ein Kind von Thomas Mann, oder ist die BBC an ihn herangetreten?

WAGNER: In der Literatur wird gesagt: Die BBC ist an ihn herangetreten. Ab 1939 gab es den deutschsprachigen Dienst der BBC, also erst ab 1939. Das ist wirklich auch ein Kind der Kriegssituation. Und Hugh Carleton Greene, der diesen deutschsprachigen Dienst geleitet hat, hatte sehr viele Ideen. Beziehungsweise: aus seinem Team heraus wird man auch auf die Idee gekommen sein, den berühmten Literaturnobelpreisträger zu fragen, ob er sich an so einer Sendung beteiligt. Denn, wie gesagt, es gab sehr viele Sendungen des deutschsprachigen Dienstes, kabarettistische, satirische Berichte, informative Sendungen. Und da war dann eben „Deutsche Hörer“ eine neue Sendereihe.

WEMBER: Wie ging das denn technisch? Heute ist es überhaupt kein Problem, das aufzunehmen und dann zu übertragen. Er saß jetzt an der Westküste in Los Angeles.

WAGNER: Das sind Wachsplatten, die aufgenommen worden sind. Und diese Platten, die sind sehr schwer. Die mussten dann mit dem Flugzeug transportiert werden.

WEMBER: Ich habe es gelesen, dass die dann per Telefon abgespielt wurden, auf der anderen Seite wieder aufgezeichnet wurden und dann abgespielt werden konnten. Man hätte die ja auch einfach nur vorlesen können, seine Reden. Wieso war das so wichtig, die Stimme zu hören?

WAGNER: Grundsätzlich ist ja Stimme eine sehr wichtige Sache. Wir erkennen Menschen an ihrer Stimme. Das spielt jetzt für Radiomacherinnen und -macher natürlich eine große Rolle. Hier wollte man garantiert natürlich auch die Authentizität unterstreichen. Das heißt, wenn es diese berühmte Stimme von Thomas Mann ist, und die ist ja bis heute markant und im Ohr, dann ist natürlich auch gewährleistet, dass Thomas Mann selbst das ist, der hier spricht. Das war Teil der Authentizität.

WEMBER: Damit wir auch authentisch bleiben. Hören wir uns das mal an. Drei verschiedene Ausschnitte aus Reden von Thomas Mann während des Krieges.

[Mann BBC 4, S. 22 / DRA Nr. 3, 18.03.1941, Labelcode/-name: X130 DRA, AN: 2935601]Ansage: Hier ist der Londoner Rundfunk. Wir bringen Ihnen jetzt aus Amerika eine Sonderbotschaft an das deutsche Volk von Thomas Mann, dem größten deutschen Schriftsteller des Jahrhunderts.Thomas Mann: Deutsche Hörer! Diesmal hört ihr meine eigene Stimme. Es ist die Stimme eines Freundes, […] die Stimme eines Deutschland, das der Welt ein anderes Gesicht zeigte und wieder zeigen wird als die scheußliche Medusenmaske, die der Hitlerismus ihm aufgeprägt hat. Es ist eine warnende Stimme. Euch zu warnen ist der einzige Dienst, den ein Deutscher wie ich euch heute erweisen kann.“

O-Ton 8 [Mann BBC 3, S. 58 / DRA Nr. 5 , 6. April 1942, AN: 2772357 ] Deutsche Hörer! Zum ersten Mal jährt sich der Tag der Zerstörung von Coventry durch Görings Flieger. [...] Welch ein Sport, wo es gar keine Gegenwehr gibt, im Tiefflug in flüchtende Zivilistenmassen hineinzupfeffern - frisch und fröhlich!

„Deutsche Hörer! Ein düsteres Jubiläum will begangen sein! Zehn Jahre Nationalsozialismus; was haben sie dem deutschen Volke gebracht? Es gibt nur eine alles sagende Antwort: den Krieg! Den Hitlerkrieg, in dem eure Söhne zu Millionen verbluten und der den Kontinent einschließlich Deutschlands als Wüste zurücklassen wird.“

WEMBER: Die Autorin Sonja Valentin hat ein Buch geschrieben mit dem Titel „Steine in Hitlers Fenster“. Waren das Steine in Hitlers Fenster?

WAGNER: Diese Idee, mit diesem Steinwurf in ein geschlossenes System einzudringen und dort diese Botschaften, die wir jetzt gerade gehört haben, zu platzieren. Wie gesagt, im Bild gesprochen: Was passiert mit diesem Stein? Der liegt dort. Ärgere ich mich über den, der ihn reingeworfen hat und mein Fenster kaputt gemacht hat?

WEMBER: Ja, es kann ja auch ein Ärgernis sein. Also Hitler hat es auf jeden Fall geärgert. Es ist überliefert, dass er tatsächlich darauf reagiert hat in den Reden, auch auf Thomas Mann, während er andere Angriffe von Exilanten einfach totgeschwiegen hat. Wie oft kam sie denn, diese Sendung?

WAGNER: Insgesamt 55 Reden in fünf Jahren. Sie waren eben berühmt, weil Sie natürlich mit diesem großen Namen Thomas Mann verbunden waren.

WEMBER: Das war der Sprecher und der Autor dieser Zeilen. Es brauchte dann natürlich noch einen Sender. In diesem Fall ist es die BBC, die auch psychologische Kriegsführung betreiben wollte.

WAGNER: Man muss noch unterscheiden zwischen weißer Propaganda und schwarzer Propaganda. Das wäre jetzt hier weiße Propaganda. Schwarze ist: man tut so, als ob man ein Soldatensender sei. Man verbirgt seine Identität. Weiße Propaganda ist klar. Das ist der deutschsprachige Dienst der BBC, sprich: ein Hörer eine Hörerin weiß, was sie dann in dem Fall erwartet. Man deckt das, macht das Transparent, wer man ist.

WEMBER: Dazu braucht es auch einen klugen Kopf. In diesem Fall war es der Bruder von Graham Greene. Hugh Carleton Greene, er war der Leiter des Deutschen Dienstes der BBC.

WAGNER: Carleton Greene ist eine faszinierende Person. Sehr groß, sehr schlaksig, auch Nickelbrille und ironisch. Very british. Auch ich habe ihn natürlich nicht erlebt. Aber alles, was ich so kenne. Er war ein Deutschlandkenner, das heißt, er war der deutsche.

WEMBER: Korrespondent des Daily Telegraph.

WAGNER: Bis er von Goebbels ausgewiesen wurde.

WEMBER: Die Geschichte, die erzählen wir jetzt mal sofort, erzählt er uns nämlich selbst. 1939: Hitler will zum Staatsbesuch nach Italien aufbrechen. Sein Zug fährt schon. Der Begleitzug fährt gerade ab. Aber der kleine, zackige Propagandaminister Joseph Goebbels schwadroniert noch so lange auf dem Bahnsteig, bis der Zug schon rollt. Und was dann passiert, das erzählt uns Carleton Greene persönlich.

Interview Greene 22.05.1980„Der Zug startete, als Goebbels noch auf dem Bahnsteig stand. Und ein SS-Mann holte Goebbels vom Bahnsteig ins Fenster hinein als der Zug in Bewegung war. Goebbels (...) trampelte in der Luft mit seinen kleinen Beinen. Es standen zwei deutsche Journalisten neben mir. Sie haben mich angesehen und sagten: `Sie können darüber berichten, und das habe ich getan.´“

WEMBER: Das hat er getan. Und dann war er auch schnell weg aus dem Deutschen Reich, weil er ausgewiesen wurde. Ein Glück für die BBC, weil: Er konnte dann den deutschen Dienst der BBC übernehmen. Noch vor dem Kriegsausbruch.

WAGNER: Also wirklich ein ausgewiesener Kenner, der die Situation kennt und der natürlich genau dann auch so ein Programm deutschsprachiger Dienst der BBC aufbauen kann.

WEMBER: Und da gibt es diese berühmte Trommel, die wir gleich auch hören werden. Kennt, glaube ich, jeder. Und die müssen wir uns natürlich auch anhören. Und dann wird anschließend Hugh Carleton Greene uns selbst berichten, wie dieser Auslandsdienst der BBC funktionieren sollte, was er sich dabei gedacht hat.

3_Deutsches_Programmder_BBC__Erkennungsmelodie_und_Ansage, 143-032Trommeln „Hier ist England. Hier ist England. Hier ist England. Zunächst die Schlagzeilen."

Interview Greene 22.05.1980„Haupt-Prinzip war die Wahrheit (...) Es war eigentlich nicht sehr schwer. Dann man wusste: Wenn wir den Krieg verlieren, würden wir alle sowieso erschossen werden. Wenn wir den Krieg nicht verlieren, dann mit der Zeit, wenn wir mit voller Wahrheit über Niederlagen berichten, das haben wir getan, wird man uns glauben, wenn wir über Siege berichten können. Und ich glaube, in den letzten Jahren des Krieges hat man uns wirklich in Deutschland geglaubt. Das war mein Eindruck als ich nach dem Krieg nach Deutschland ging.“

WEMBER: Ja, das war sein Credo, dass man die Wahrheit berichten muss. Dann wird man auch glaubwürdig.

WAGNER: Kann ich einmal zurückgehen? Die Trommel. Da war ich noch nicht im Bilde. Die Trommelschläge sind das Zeichen für Victory. Das heißt, dieses Tatatatam ist das Morsezeichen für V und steht für Victory. Für deutsche Hörer war das aber natürlich auch gleichzeitig so was wie Beethovens fünfte Symphonie.

WEMBER: Also Ta ta ta ta. Sie wissen aber auch, wie Goebbels dann versucht hat, das zu konterkarieren, das Victoryzeichen?

WAGNER: Warten Sie mal, helfen Sie mir auf die Sprünge.

WEMBER: Wieso hieß die Waffe Vergeltungswaffe? Überall in Paris war das V an den Wänden gemalt. Und Goebbels hatte ein riesiges an den Eiffelturm hängen lassen für Vergeltungswaffe. Diese sogenannte Wunderwaffe hieß Vergeltungswaffe, weil sie mit V anfing und man so wiederum dieses Zeichen vermeintlich zurückerobern konnte.

WEMBER: Thomas Mann hatten wir jetzt. Es gab natürlich noch viele andere Exilanten im Programm. Da ging es um Gefühl, Musik, Schlagfertigkeit und schnelle Reaktionen. Bereits drei Tage nach dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion gab es ein Lied, das wir jetzt hören werden. Der Text lautet Wer weiß, wer euer Mädel küsst. Ihr müsst nach Osten fahren. Wer weiß, wer alles euch vergisst in bösen, langen Jahren. Und dann kommen noch einige andere Ausschnitte hinzu, die wir uns mal anhören können.

25.06.1941: Lied – wer weiß, wer euer Mädel küsst„Wer weiß, wer euer Mädel küsst, ihr müsst nach Osten fahren. Wer weiß, wer alles euch vergisst in bösen langen Jahren. Und kehrt ihr auch einmal heim, es haben andere sich gesetzt, ihr, ihr könnt jetzt stehen.“

Deutscher Dienst der BBC

22.10.1941 Hugh Carleton Greene

„Friede mit dem deutschen Volk? Jawohl. Friede mit Hitler? Niemals.“

Lied: „Der Führer ist ein Schinder, das sehen wir hier genau. Zu Waisen macht er Kinder, zur Witwe jede Frau."

BBC„Wir produzieren früh und spat, Stacheldraht, Stacheldraht. Wir finden deutsche Stacheldraht von Staat zu Staat, von Staat zu Staat. Jetzt hat Europa den Salat aus Stacheldraht, aus Stacheldraht. Europa ist ein Stachelstaat, damit macht es sehr wenig Staat."

Frau_Wernicke_Adler_Bruno„Wenn ener glaubt, er hat seine Ohren zu hören, dann ist er ein Volksschädling. und in doppelter und dreifacher Volksschädling. Wenn er denkt, er hat Ohren, um zu sehen und den Mund, um zu sprechen. Der ideale Volksgenosse ist taub, blind und stumm. Auf Wiederhören!"

WEMBER: Auf Wiederhören. Zwischendurch war er selbst zu hören. Er hat also nicht nur den Sender geleitet, den deutschsprachigen, sondern selbst auch gesprochen. Wer hat das denn überhaupt gehört? Darüber müssen wir jetzt sprechen. War verboten. Wer sogar Informationen weiter trug, konnte mit dem Tode bestraft werden.

WAGNER: Das Feindsender hören war verboten. Ab 1. September 1939, also mit dem Eintritt in das Kriegsgeschehen, mit dem Überfall auf Polen. Wer Feindsender gehört hat und dann natürlich Flugblätter geschrieben hat. Oder in dem Fall gibt es Fälle, wo im Betrieb: Ich habe neulich gehört, ich habe gestern gehört, wenn man subversiv das dann weitergegeben hat, wenn da einer dann gepetzt hat, wenn da einer einen verraten hat, dann war das System so ausgelegt, dass es drakonisch durchgreifen musste.

WEMBER: Wir wissen nicht, welchen Einfluss es hatte.

WAGNER: Und welche psychologische Wirkung es hatte, wissen wir sowieso nicht. Das ist etwas einfach im diskursiven Rahmen. Ja, natürlich hat es gewirkt. Aber wir können keine individuelle Verhaltensweise beobachten, die sich dadurch geändert hat.

WEMBER: Wer BBC hörte, dem blieb Thomas Mann bis zum Kriegsende auch erhalten. Ab 1944 hatte er die US Staatsbürgerschaft. Er blieb bis zum Kriegsende extrem hart in seinem Urteil, und wir können uns noch mal seine letzte Rede anhören, die er dann bei Kriegsende an das deutsche Volk gehalten hat und die ausgestrahlt worden ist.

BBC Thomas Mann: Deutsche Hörer! Wie bitter es ist, wenn der Jubel der Welt der Niederlage, der tiefsten Demütigung des eigenen Landes gilt! Wie zeigt sich darin noch einmal schrecklich der Abgrund, der sich zwischen Deutschland, dem Land unserer Väter und Meister, und der gesitteten Welt aufgetan hatte! […] Ich sage: Es ist trotz allem eine große Stunde, die Rückkehr Deutschlands zur Menschlichkeit. Sie ist hart und traurig, weil Deutschland sie nicht aus eigener Kraft herbeiführen konnte.

WEMBER: Bereits am Tag nach der Einnahme von Hamburg gab es sofort wieder ein Radioprogramm. Das ging ganz flott.

WAGNER: This is Radio Hamburg Station of the Allied Military Government, war am 4. Mai die Stationsansage in Hamburg.

WEMBER: Das haben Sie schön hinbekommen. Ich habe es auch im Original.

WAGNER: Ich kenne den O Ton eben auch auswendig, kann ihn versuchen zu imitieren.

„This is Radio Hamburg.”Ansager Radio Hamburg, Zunächst englisch, dann deutsch“Hier spricht Hamburg. Ein Sender der alliierten Militär-Regierung.“WAGNER Ja, Hamburg. Das Funkhaus war relativ unzerstört. Das heißt, es war einfacher aufgrund der Kriegswirren. Also das war nicht so zerstört, dass man da lange erst arbeiten musste. Deswegen ging es, innerhalb von 23 Stunden ein erstes notdürftiges Programm zu starten. Bis das dann zu stundenlangem Programm, bis zu Vollprogramm wird, dauert es natürlich etliche Zeit.

WEMBER: Das war jetzt erst mal ein rein britischer Sender, wenn man so will.

WAGNER: Richtiges britisches Militär. Das heißt, es war eine kleine Mannschaft von britischen Offizieren und Mannschaft. Die fahren in der Rothenbaum-Chaussee vor, übernehmen die deutschen Techniker. Die deutschen Techniker sind geblieben. Das heißt auch damals schon: Jetzt, hier, Mai 45, ist es ein deutsch-britisches Unternehmen. Britische Kontrolle ja, deutsche Techniker. Und dann geht es sehr schnell innerhalb weniger Wochen und Monate. Dass natürlich auch deutsche Journalisten wenige Journalistinnen angeheuert werden, die mussten natürlich geprüft werden, Welche NS-Vergangenheit haben die. Aber es gibt sehr schnell wirklich ab Juni Juli 45 deutsche Mitarbeiter am Sender Hamburg.

WEMBER: Das war Sender Hamburg. Der NWDR entstand dann erst später.

WAGNER: Köln, das Funkhaus war so zerstört, dass es erst im September 1945 überhaupt senden konnte. Das Kölner Funkhaus, das Hamburger Funkhaus, das gehört zur britischen Besatzungszone. Die war flächenmäßig groß, die deckt ganz Norddeutschland ab, also wirklich von Aachen bis nach Braunschweig usw., von Flensburg bis nach Göttingen. Und die anderen Zonen sind eben vor allem die US-amerikanische Zone und dann die französische Besatzungszone mit dem Sender in Baden Baden.

WEMBER: Und die sowjetische.

WAGNER: In Berlin. Und auch um Berlin gab es natürlich eine entsprechende, auch einen Rundfunk-Krieg von Anfang an, denn ganz ursprünglich wollte man einen Sender von Berlin aus betreiben, das heißt, alle vier alliierten Besatzungsmächte wollten einen Sender betreiben. Aber das war ab Anfang 46 schon vom Tisch, weil natürlich die Sowjets die Hand auf ihren Berliner Rundfunk hatten.

WEMBER: Carleton Greene kam ab 1946. Und war seine Aufgabe tatsächlich, ein öffentlich-rechtliches Rundfunk System aufzubauen, war das seine Aufgabe?

WAGNER: Sein Auftrag war wirklich, diesen Sender eigentlich den Deutschen zurückzugeben, ihn wieder in deutsche Hände zu überführen. Und um das zu gewährleisten, musste dieses Prinzip „Wie organisiere ich einen Rundfunk?“ natürlich vorangetrieben werden. Und da bot sich das öffentlich-rechtliche Rundfunkmodell an, und das war der Auftrag für Hugh Carleton Greene. Greene gewährleistet, dass dieser Rundfunk - das ist ein mächtiges publizistisches Mittel - den Deutschen wieder übergeben werden kann. Aber dass es natürlich auch weiterhin dem demokratischen Staatsaufbau einer freien Gesellschaft dient.

WEMBER: Das erzählt er uns jetzt noch mal selber. Wie er das probiert hat. Wo er erfolgreich war, und wo er vielleicht nicht erfolgreich war.

Bericht aus Bonn, O-Ton Hugh Carleton Greene“Ich wollte ein Rundfunk-System in Deutschland bauen, der völlig unabhängig vom Staat und parteipolitischen Einflüssen sein würde. Nun, was den Staat betrifft, das haben wir glaube ich erreicht. Aber leider der parteipolitische Einfluss ist mit den Jahren immer größer geworden.“

WAGNER: Das Problem mit den Parteien ist: Parteien waren und sind die offiziellen Vertreter der Bevölkerung, und durch Wahlen sind sie demokratisch legitimiert. Das heißt, die Parteien, die damaligen Parteien bis heute sagen mit Recht, dass sie demokratisch legitimiert sind, diesen Volkswillen, diese Vertretung der Bevölkerung ja hier zu repräsentieren. Das heißt, die melden an, in den Rundfunkräten natürlich entsprechend beteiligt zu sein. Und das ist der Konflikt, den Hugh Carleton Greene beschreibt. Er wollte in den Rundfunkräten Personen haben, die die Gesellschaft insgesamt repräsentieren.

WEMBER: Gewerkschaftsvertreter. Kirchen. Verbände. Sport.

WAGNER: Ja, das sind die sogenannten gesellschaftlich relevanten Gruppen. Die entsenden einen Vertreter/Vertreterin da rein. Aber natürlich sagen die Parteien Wir sind ja auch Vertreter, und eigentlich sind wir durch Wahlen besser legitimiert.

WAGNER: Es gibt eigentlich drei Möglichkeiten, Rundfunk zu organisieren: Ganz staatlich, als Teil des Ministeriums. Das kommt nicht in Frage. Das hat.

WEMBER: Goebbels gemacht.

WAGNER: Das wollte man garantiert nicht. Das andere Extrem wäre privatwirtschaftlich. Das sind halt einfach Unternehmen, die statt Würstchen Sendungen verkaufen.

WEMBER: Bisschen das US-System. Das ist stärker privat.

WAGNER: Das wollte man auch nicht, weil: Rundfunk ist in der deutschen Tradition ein Kultur-Instrument. Das wollte man nicht. Und außerdem war die deutsche Wirtschaft 1947/ 48 in so einem Zustand, dass das gar nicht hätte funktionieren können. Dazwischen ist etwas zu organisieren, was quasi selbstständig agiert, aber trotzdem Kontrolle, wechselseitige Kontrolle ermöglicht. Das ist in der Idealstruktur öffentlich-rechtlich mit diesen Organen, wo im Rundfunkrat, das ist das zentrale Organ, die Gesellschaft insgesamt repräsentiert wird. Das ist die Idealvorstellung.

WEMBER: Also nicht ein linker Sender, ein rechter Sender, die dann gegeneinander.

WAGNER: Oder das holländische Modell, wo quasi verschiedene Organisationen ihren je eigenen Sender haben und dann bestimmte Sendeanteile bekommen. Nein, die Gesellschaft insgesamt ist repräsentiert und handelt dann intern aus, wie sie dieses Programm macht und das nach bestimmten Grundsätzen. Das ist der Programmauftrag. Öffentlich-rechtlich heißt auch quasi, es hat eine öffentliche Verpflichtung, es hat einen Auftrag. Das ist der Programmauftrag. Da kommen natürlich wieder staatliche Stellen und politische Stellen mit rein, weil, der wird natürlich fixiert, der wird ausgehandelt. Aber dann wird dieses Institut Rundfunk allein gelassen, wie es diesen Programmauftrag erfüllt. Und dann wird quasi wieder kontrolliert. Hat es den gut umgesetzt? Kann es die nächsten fünf Jahre den besser justieren? Aber das ist die Idealvorstellung. Es gibt ein wahnsinnig schönes Zitat, das ich in England in den britischen Militärakten gefunden habe. Denn als der Rundfunk dann in deutsche Hände übergegangen ist, lizenziert worden ist, hatten die Briten natürlich Sorge, ob ihr Kind, ihr Baby, das sie da hatten.

WEMBER: Die deutsche BBC.

WAGNER: Deutsch, ob das quasi in Deutschland funktioniert. Und der Satz, den ich da gefunden habe: „We will keep a watchful eye on this“. Das heißt, natürlich haben die das beobachtet. Geht das gut? Kommen die Deutschen mit diesem Geschenk klar?

WEMBER: Kommen sie denn klar mit dem Geschenk?

WAGNER: Das ist eine lange Geschichte, denn Konrad Adenauer hatte gesagt, das ist kein Geschenk. Das ist eine harte Nuss. Die müssen wir knacken.

WEMBER: Da kommen wir gleich darauf zu sprechen. Aber zuvor noch. Wir sprachen über die britische Zone. Das war zunächst der NWDR für die ganze Zone. Der wurde aufgespalten.

WAGNER: Die britische Zone war so groß, dass innerhalb der britischen Zone sich mehrere Bundesländer etabliert haben, und die Rundfunktradition im Westen jetzt mit Köln als Funkhaus ist natürlich auch schon aus den 20er, dreißiger Jahren eine ganz starke Kultur. Und die passte atmosphärisch mit der norddeutschen Kultur in Hamburg gar nicht zusammen. Es gibt Rivalitäten von Anfang an, Protestanten und Katholiken, Rosenmontag-Umzug und.

WEMBER: Fischmarkt.

WAGNER: Katholisch und Fischmarkt und.

WEMBER: Reeperbahn.

WAGNER: Also das heißt, es war ständig auseinander.

WAGNER: Das ging nicht gut. Der NWDR löst sich im WDR ab 1. Januar 1956 und in den NDR, splittet sich. Davor war noch das Berliner Studio, das dann später zum Sender Freies Berlin wurde.

WEMBER: Okay, haben wir das gelöst? NWDR in WDR und NDR. Wir haben es die Briten geschafft, die Amerikaner und Franzosen von ihrem Modell zu überzeugen.

WAGNER: Man war sich innerhalb der westlichen Alliierten klar, diesen Mittelweg als Organisationsform zu begehen. In dem Fall war eben dieses Role Model, dieses Vorbild BBC groß. Die Amerikaner hatten das insofern auch übernommen, die Franzosen dann auch.

WEMBER: Es gab ihn dann, zumindest von der Form her. Damit war noch nicht gesagt, dass er auch funktioniert.

WAGNER: Greene, seine Mission war beendet mit dem 1. Januar 48, mit der Gründung des Nordwestdeutschen Rundfunks. Er wurde dann als Brite zum ersten deutschen Generaldirektor ernannt, als Übergang. Das heißt, im September 48 gab er dieses Amt auf, und dann kam Adolf Grimme als erster deutscher Generaldirektor. Dann ging er zurück nach Großbritannien. Peter von Zahn war seit 1945 schon am Sender. Der war einer dieser ersten Mitarbeiter, der wirklich aus dem Kriegsgefangenenlager kam und der überzeugte von seiner politischen Idee her, aber auch von seinem journalistischen Können. Das waren sehr viele junge Journalisten, die sich genau diesem Ziel verschrieben haben. Wir machen diese Gesellschaft besser. Wir versuchen, unser Zusammenleben so zu gestalten. Und wir als Journalisten berichten darüber, wo etwas nicht so gut läuft, wie man das besser machen kann. Kritischer Journalismus, ja, also da ging natürlich Menschen in der Verwaltung usw. auf den Keks. Die wollten das nicht, aber umgekehrt dieses Einüben in diese Art von „Wir wollen eine bessere Gesellschaft werden“, das war quasi das Leitziel und das wurde umgesetzt. Das war die oberste Prämisse von Programmarbeit.

WEMBER: Es gab auch einen anderen Ton. Besonders deutlich kann man das feststellen. Es gab ja noch die Wochenschau, die Neue Deutsche Wochenschau, die immer noch mit diesem martialischen Stil daherkam, Der öffentlich rechtliche Rundfunk mit einem leichteren, ruhigeren Ton.

WAGNER: Ja, also es gibt wirklich Literatur dazu, und man hört das auch, wenn man sich Töne anhört. Man wollte einen neuen demokratischen Ton einüben, und der sollte natürlich genau das Gegenteil zu Hitler-Reden, zu Goebbels-Reden, zu dem Wochenschau-Tamtam sein, diesen Brustton der Überzeugung verkünden, sondern leiser, stiller, ruhiger, überlegener. Von Peter von Zahn gibt es einen Essay, der hat diese Sinnspitze: Eigentlich müsste nach jedem Satz fünf Minuten Sendepause sein. Unvorstellbar natürlich. Ist auch nie realisiert worden. Aber warum? Weil: jeder Satz soll quasi den Zuhörer, die Zuhörerin einladen, darüber nachzudenken. Stimmt das, was der Rundfunk hier sagt? Und das ist natürlich eine Idee eines rationalen, eines demokratischen, eines überlegenen Rundfunksystems der Kommunikation. Stimmt das? Ich denke selber nach und lass mich nicht berieseln.

WEMBER: Das sah Bundeskanzler Konrad Adenauer aber ganz anders. Der hat sich sehr geärgert über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und wollte sein eigenes Staatsfernsehen.

WEMBER: Deutschland Fernsehen GmbH. 1960 wurde sie sogar gegründet. Das wäre eine Art Staatsfernsehen geworden.

WAGNER: Die gesamte Medienpolitik von Konrad Adenauer als Bundeskanzler, von seinem Kabinett mit verschiedenen Ministern war. Das war zu offen für Adenauer und sein Kabinett. Seine Vorstellung war: Medien sind auch dazu da, staatstragend zu sein. Das heißt, sie müssen positiv über die Regierung berichten. Wo kämen wir denn da hin, wenn ich quasi ständig kritisiert werde in meinem Tun? Die müssen doch auch mir rückspiegeln, Dass die Bevölkerung Vertrauen in die Regierung hat. Sie merken an dieser Formulierung, wie das im Umkehrschluss funktioniert. Und da, wo quasi kritisiert wird, da kann ja kein Vertrauen in die Regierung entstehen. Also arbeitete die CDU-Regierung, speziell die CDU-Regierung, ab den 50er Jahren gegen den NWDR. Der war zu rot, der war zu SPD-lastig, der war zu kritisch. Rotfunk war so ein Stichwort. Rotfunk war aber auch später der Westdeutsche Rundfunk. Also immer, wenn etwas nicht passt, dann ist es Rotfunk. Aber es war in jeder Sendeanstalt eben auch Rot und Schwarz vertreten. Aber das war halt so das Argument. Die Idee mit dem Staatsfernsehen, wie Sie sagen, kommt auf so ab Mitte der 50er Jahre, weil die deutsche Industrie, die deutsche Werbe-Industrie natürlich auch ein Interesse hat. Es sollte also sehr stark auch privat finanziert werden. Und diese Institution, die hätte Konrad Adenauer sehr viel stärker staatlich kontrolliert. Deswegen: die GmbH heißt Freie Fernseh-GmbH, die sollte das Fernsehen, einen zweiten großen nationalen Fernsehsender aufbauen. Denn wir hatten über die einzelnen Anstalten gesprochen. Das ist ein föderales System. Wir haben einzelne Landes-Rundfunkanstalten in Deutschland.

WEMBER: Und damit hat er sich verrechnet. Denn die Länder zogen vor das Bundesverfassungsgericht. Und das hat damals ein entscheidendes, wegweisendes Rundfunk-Urteil gefällt. Was waren die wichtigsten Punkte?

WAGNER: Grundsätzlich hat das Bundesverfassungsgericht entschieden dass Rundfunk in Deutschland Ländersache sei. Das heißt, deswegen haben wir bis heute die einzelnen öffentlich-rechtlichen LandesRundfunkanstalten in Deutschland und keinen einen nationalen öffentlich-rechtlichen Sender. Damit war die Idee eines nationalen Senders a` la Konrad Adenauer, und das auch noch privat finanziert, vom Tisch. Die Gründung des ZDF, des Zweiten Deutschen Fernsehens 1963, dieser nationale Fernsehanbieter ZDF, ist ein Zusammenschluss, der von den einzelnen Bundesländern getragen wird. Das muss man verstehen, damit man versteht, warum es dieses nationale Programm ZDF gibt. Das Erste ist ja eben auch eine Gemeinschaftsproduktion der einzelnen föderal organisierten Landes-Rundfunkanstalten.

WEMBER: ARD: Arbeitsgemeinschaft der Rundfunkanstalten Deutschlands.

WAGNER: Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in Deutschland.

WEMBER: So viel Zeit muss sein. Das Verfassungsgericht hat dann auch noch geurteilt, dass Rundfunk staatsfern sein muss und die Rundfunkfreiheit nach dem Artikel 5 Grundgesetz noch mal gestärkt. Das heißt, die Länder haben dann zusammen das ZDF gegründet. Kam 1963 an den Start. Aufgebaut ähnlich wie alle anderen Sender auch.

WAGNER: Auch dort gibt es wieder diese Gremien, diese Organe, die eben genau dieses Checks and Balances-System eben gewährleisten sollen. Auch das ZDF ist eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt.

WEMBER: Die auch pluralistisch besetzt ist. Lange Zeit galt das ZDF als konservativer.

WAGNER: Ja. Also einzelne Rundfunkanstalten sind in ihrer Programmfarbe mal mehr konservativ und mal weniger konservativ.

WEMBER: Bayerischer Rundfunk eher.

WAGNER: Ich persönlich würde es nicht an der einzelnen Rundfunkanstalt festmachen, sondern an bestimmten Redaktionen und an bestimmten Programmen. Das heißt, eine Sendung wie Panorama, das Politik-Magazin Panorama, 1961 beim NDR, steht natürlich für eine bestimmte Art von kritischem, investigativem Journalismus. Dass bestimmte kirchliche Sendungen, die aus einem anderen Bundesland, aus einem anderen Rundfunksender kommen, konservativ erscheinen können. Dass Bayern als partikularistische Idee sehr stark dieses „Wir sind wir“ und diese Art von Heimat. Aber Heimat war für die anderen genauso. Also Hessen zum Beispiel. Der Hessische Rundfunk hat wahnsinnig dazu beigetragen, dass es eine Identität als Hessen gibt. Da ist Hessen auch ist ein neues Bundesland. Existierte ja in der Form gar nicht. Das ist ja ein riesengroßes Gebiet von Kassel bis Darmstadt. Geschichtlich ganz anders gewachsen. Nordrhein-Westfalen ist ein sogenanntes Bindestrich-Bundesland. Zwischen Nordrhein und Westfalen ist ganz viel Geografie und unterschiedliche Traditionen.

WEMBER: Was ich als Westfale nur bestätigen kann, habe ständig mit den Rheinländern zu tun.

WAGNER: Genau. Und Rheinland-Pfalz ja genauso. Das heißt, diese föderal organisierten Rundfunkanstalten haben quasi überhaupt erst das Bewusstsein dieses jeweiligen Bundeslandes geschaffen. Und das ist gut so!

WEMBER: Heute gibt es eine breite Attacke von ganz rechts auf das ganze System, das öffentlich-rechtliche. Kann man das sagen? Eine ganz grundsätzliche Infragestellung?

WAGNER: Ja, das kann man so sagen. Das ist massiv. Ich kann ja eine Sache zum Besten geben. Die Angriffe, dass eben das Geld kostet. Das ist eine Rundfunkgebühr, das ist ein Rundfunkbeitrag.

WEMBER: Zwangsbeitrag.

WAGNER: Zwangsabgabe. Genau. Der Begriff Zwangsbeitrag ist so alt wie der Rundfunk. Also das heißt, das ist nichts Neues, das gibt es durchgängig durch die gesamte Rundfunkgeschichte. Und was ich auch jetzt in Quellen der 20er Jahre wiedergefunden habe: Und die verdienen alle zu viel Geld. Also auch das ist absolut nicht neu, dass eben der Intendant, der Direktor, der Abteilungsleiter zu viel Geld verdienen würde. Das ist so alt. Also offensichtlich platzt da irgend so eine Art Sozialneid auf. Der meint, da würden Gelder verschwendet werden. Wenn es Fälle gibt, wo etwas nicht ordnungsgemäß läuft, dann schalten sich die Rechnungshöfe ein. Also die Rundfunkanstalten sind auch kontrolliert hinsichtlich ihres Finanzgebarens. Aktuell ist es so, dass der Rundfunkbeitrag in dem Fall von der KEF, von der Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten - so lang sind diese Abkürzungen dann, wenn man sie ausspricht - festgestellt wird. Das heißt, das ist ein Verfahren. Das ist also keine Selbstbedienungsmentalität, die hier irgendwie herrscht, sondern das ist ein hochkomplexes Verfahren.

WEMBER: Das auch dazu da ist, um die Staatsferne zu garantieren, dass also nicht nach politischer Willkür entschieden wird. Und eigentlich müssten die Länder dann auch zustimmen. Tun sie aber nicht immer unbedingt.

WAGNER: Das ist eben jetzt im Moment gerade der aktuelle Streitfall. Müssten eigentlich Parlamente der einzelnen Länder der KEF-Empfehlung zustimmen oder dürfen sie sich über die Empfehlung der KEF hinwegsetzen? Das ist der aktuelle Streitfall, der ja verhandelt wird.

WEMBER: Gibt es eigentlich Studien dazu, ob der öffentlich-rechtliche Rundfunk einseitig berichtet?

WAGNER: Die gibt es immer wieder Studien, die das behaupten. Das wäre dann eben die Frage, wie belastbar die Zahlen dieser Studie sind, woher diese Studie kommt, wenn sie natürlich eine Auftragsarbeit einer bestimmten Industrierichtung ist usw., würde man die auch in Zweifel ziehen. Es gibt natürlich einen Bias. Das heißt, Journalistinnen und Journalisten sind ja nicht unbeschriebene und unpolitische Menschen. Das heißt, die haben natürlich ein Ethos, die haben eine bestimmte Idee. Sie sollen natürlich wahrheitsgemäß berichten. Sie sollen nicht Parteipolitiker sein in dem Moment, sie sollen wahrheitsgemäß berichten. Aber dass es natürlich Leute gibt, die an sozialen Themen interessiert sind und die auch stärker in den Vordergrund rücken, ist richtig. Dann gibt es auch, in den letzten Jahren ist das sehr viel stärker geworden, dass diese Journalistinnen und Journalisten natürlich weiße Menschen sind, die über ein Abitur verfügen, ein Hochschulstudium verfügen. Das heißt also, eine bestimmte soziale Klientel abbilden. Das heißt, dieser Beruf, diverser zu werden in seiner Zusammensetzung, der wird im Moment ganz stark berücksichtigt, Wenn ich in Volontärs-Jahrgänge gehe und sehe, wer die aktuellen Volontäre sind, dann merke ich, dass diese Diversität sehr viel stärker im Moment auch gelebt wird oder in den Vordergrund gebracht wird.

WEMBER: Ich habe eine Mainzer Studie gefunden von 2024. Die haben dann die öffentlich-rechtlichen Formate verglichen mit denen von reichweitenstarken privaten Medien. Sie kamen zu dem Schluss, dass es kaum Unterschiede gibt von der Tendenz her. Und 2026 eine Metastudie von den Universitäten Mainz und München im Auftrag des Bayerischen Rundfunks, die zu einem ähnlichen Ergebnis kam. Also nach Analyse von Beiträgen. Aber das haben sie dann festgestellt, dass ein erheblicher Teil des Publikums die Berichterstattung aber als unausgewogen empfindet, egal ob es stimmt oder nicht.

WAGNER: Also das sind ja genau diese Probleme der Studien. Was wird gemessen, was kommt an? Was würde die andere Seite, in dem Fall die Zuhörerschaft, darüber sagen? Es gibt ja erst mal einen Grunddilemma. Das heißt, wenn ich beitragsfinanziert bin, dann werde ich ja in diese Unabhängigkeit versetzt. Das heißt, ich kann machen, was nach diesen Ideen, die ich verfolge, nach diesem Auftrag, den ich verfolge, richtig und gut ist. So funktioniert es aber natürlich in der Realität auch nicht. Das heißt, ich muss natürlich auch schauen, wer hört mir zu? Wer sieht mich? Wie kommt mein Programm an? Ist es ein Dilemma? Ich weiß es nicht. Aber natürlich muss ich versuchen, mein Angebot so zu schneiden, dass es eine Mehrheit der Bevölkerung erreicht. Und ich muss versuchen, meine Prinzipien, mein ethisches Ideal, mein demokratisches Ziel auch entsprechend aufrechtzuerhalten. Und das Grunddilemma ist dann eben: Das kann quasi mal auch konfliktär sein.

WEMBER: Es war aber noch nie einfach im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Es gab ständig Diskussionen, das gehört dazu.

WAGNER: Das gehört dazu. Ich meine, wenn es die nicht gäbe, diese Diskussion, dann wäre das System falsch. Das muss so sein, dass es dazugehört. Und ich meine auch, die Gesellschaft ist ja nicht homogen. Die Gesellschaft muss diese Probleme lösen und sie muss sie austragen. Sie muss sie natürlich so austragen, dass sie eben diskursiv verhandelt werden und mit den besseren Argumenten eine bessere Lösung herbeigeführt wird. Und das spiegelt sich im Rundfunk wider. Deswegen große These: Auch der Rundfunk ist ein Spiegelbild der Gesellschaft.

WEMBER: Wir sind gestartet mit Thomas Mann. Dann können wir auch mit ihm aufhören. Er ist nicht zurückgekommen nach Deutschland, sondern erst in den USA geblieben. Und als es dort dann politisch schwierig wurde mit der McCarthy-Ära, er auch in Verdacht geriet, zu links zu sein, ist er zurück in die Schweiz. Allerdings hat er mehrfach Deutschland besucht. Und es blieb ja dabei, dass er sehr hart auch mit den Deutschen umgegangen ist. Und bei einem seiner wenigen Besuche in Deutschland gab es einen Wochenschau-Ausschnitt mit ihm. Und den können wir uns noch mal anhören, kurz vor seinem Tod.

1953 Welt im Film, VorspannSprecher: „An seinem 78ten Geburtstag traf der Dichter Thomas Mann mit seiner Frau Katja in Deutschland ein.“Mann: „Sie können sich denken, dass es mich tief bewegt, nach so langer Zeit einmal die Luft meiner norddeutschen Heimat zu atmen. Es war mir auch eine besondere Freude, gestern Abend zu den Hamburger Studenten zu sprechen. Ich habe zu ihnen gesprochen von Europa und von Deutschland. Von einem geeinigten Europa mit einem wiedervereinigten Deutschland in seiner Mitte. Einem Deutschland, das den Gedanken eines deutschen Europa hat fahren lassen, sondern dem Gedanken dient eines europäischen Deutschland.“

WEMBER: Wohl gesprochen.

Das Haus der Familie Mann in Pacific Palisades sollte 2016 abgerissen werden. Dann hat die Bundesrepublik Deutschland das gekauft und daraus ein Thomas-Mann-Haus gemacht. Eine Begegnungsstätte, ein Ort der Demokratie-Geschichte. Waren Sie schon mal da?

WAGNER: Nein, Leider nicht. Ich warte noch auf die Einladung.

WEMBER: Kommt vielleicht noch. Herr Wagner, herzlichen Dank.

WAGNER: Gerne.

Was war – was wird

Der historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und -lehrer Deutschlands

Staffel 5: Über Grenzen. Transnationale Orte und Momente der Demokratiegeschichte

Folge 2: Pacific Palisades: Thomas Manns BBC-Reden aus dem Exil und der Rundfunk der Nachkriegszeit

Heiner Wember im Gespräch mit Hans-Ulrich Wagner

Eine Kooperation mit der Stiftung Orte der Deutschen Demokratiegeschichte.