Philadelphia 1776: Liberty? Deutschlands Blick auf Amerikas Versprechen

TEASER

DEPKAT: Also ganz pointiert gesagt, am 4. Juli erklären die Amerikaner mit ihrer Unabhängigkeitserklärung alle Menschen für frei und gleich geboren, und am 5. Juli fangen sie darüber an zu diskutieren, wer eigentlich ein Mensch ist, und was denn die Kriterien von Menschlichkeit sind. Und da schimmert dann doch ein Menschenbild durch, das zentral eigentlich in der Figur des weißen, männlichen, besitzenden, vernunftbegabten Patriarchen gründet.

Was war – was wird

Der historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und -lehrer Deutschlands

Staffel 5: Über Grenzen. Transnationale Orte und Momente der Demokratiegeschichte

Folge 1: Philadelphia 1776: Liberty? Deutschlands Blick auf Amerikas Versprechen

Almut Finck im Gespräch mit Volker Depkat

FINCK: „Als ich hierherkam, erwartete ich, jene Freiheit zu finden, die uns zu Hause versagt ist. Hier endlich sollte es uns gestattet sein, unsere Meinung zu allen Fragen zum Ausdruck zu bringen. Und doch, es scheint, nicht einmal hier gibt es die Freiheit, Menschenrechte zu fordern.“

Das schreibt, 1853, ziemlich enttäuscht, Mathilde Franziska Anneke, 1848er Revolutionärin aus Westfalen, später Köln. Frauenrechtlerin, dann Immigrantin in den USA. Sie war 1849 vor der Reaktion in Preußen geflohen. In Köln hatte sie nämlich eine politische Zeitung gemacht, für Republik und gleiche Rechte von Frauen und Männern gestritten und war damit ins Visier der Behörden geraten. Ihre Blätter wurden verboten und ihr Umfeld überwacht. Herr Depkat, wenn Sie auf diese Biografie von Anneke schauen und auf diese sehr ernüchterten Zeilen, was sagen die uns über die Ambivalenz von Liberty, von Freiheit, in den USA?

DEPKAT: Was sagen die uns vor allen Dingen auch über deutsche Vorstellungen von Liberty und Freiheit in den USA? In dieser Phase – also die erste Hälfte des 19. Jahrhunderts, wir sind immer noch im Zeitalter der Revolutionen, das mit 1776 und der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung beginnt und sich dann über die Französische Revolution und weitere Revolutionen fortsetzt – in dieser Zeit waren die USA immer auch eine Projektionsfläche für deutsche Hoffnungen von Freiheit, von einem emanzipierten und selbstbestimmten Leben. Und eine Erfahrung dieser Zeit ist auch, dass die USA eigentlich nur selten den deutschen Vorstellungen entsprochen haben. Und gerade jetzt im Falle von Franziska Mathilde-Anecke war es eben der Fortbestand der Sklaverei in den USA, der sie dann doch zweifeln ließ an den Freiheitsversprechen. Das andere war die Situation der Frauen, die eben auch noch keine Teilhabe am Freiheits- und Selbstbestimmungsversprechen der USA hatten. Insofern werden die USA da auch an ihrem eigenen Anspruch gemessen, und die Diagnose der Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist dann auch immer Einsatzpunkt von Amerika-Kritik, das sehen wir auch in diesem Zitat. Das Ganze ist aber auch immer basierend auf einem kulturellen Überlegenheitsgefühl der Deutschen in dieser Zeit, die dann doch irgendwie nicht so ganz klar kommen mit dieser neu entstehenden, demokratisch egalitären, durchaus auch kommerziellen Kultur in den USA. Und das ist bei der hochgebildeten Anneke auch mit ein Grund, die USA als ein kulturloses Land (zu bezeichnen), und das wird dann eben oft auch auf Freiheit bezogen. Also ich erinnere an Heinrich Heine, der von den USA als einen „Freiheitsgefängnis“ sprach.

FINCK: „Oh Freiheit, du bist ein böser Traum“, hat Heine auch gesagt.

DEPKAT: Ja, also insofern – das ist nicht ganz so einfach mit der Freiheit und welche Verständnisse von Freiheit dem Ganzen zugrunde liegen. Und gerade im Falle der deutschen Auseinandersetzung mit Amerika, den USA, (sind) es auch eigene Freiheitshoffnungen, die mit den Realitäten und auch dem Freiheitsbegriff in den USA nicht immer was zu tun haben.

FINCK: Man kann aber nicht sagen, dass jetzt jemand wie Anneke nicht Bescheid wusste. Denn es gab ja Berichte jede Menge über Amerika. Also man wusste schon Bescheid, auch, was diese Ambivalenz anging.

DEPKAT: Aber das war ja eigentlich immer noch Buchwissen. Es bleibt eben doch was anderes, das Ganze am eigenen Leib zu erfahren, sich in diesem Land zurechtfinden zu müssen. Im Fall von Anneke waren es ja auch ökonomische Probleme, die sie hatte. Ihr Mann Fritz war wieder zurückgegangen nach Deutschland, sie schrieb ständig irgendwelche Artikel für irgendwelchen Zeitschriften und kriegte selten nur ihr Geld. Also die Enttäuschung hat auch eine ökonomische Dimension, und nochmal, was man aus Büchern kennt, ist immer noch was anderes als das, was man dann tatsächlich erfährt. Die Frage ist, hat man das Andersartige dieses amerikanischen Experimentes in Freiheit in Deutschland überhaupt so richtig verstanden? Wenn es da unter ganz anderen politischen und gesellschaftlichen Bedingungen eigentlich diskutiert wird.

FINCK: Die wahrscheinlich gar nicht klar waren, diese andere Realität.

DEPKAT: Genau. Die Radikalität auch der Gleichheit in den USA, das finden wir ja auch immer wieder in europäischen Reiseberichten. Also eine Gesellschaft, in der letztlich auch die mittleren und unteren Schichten wie selbstverständlich davon ausgehen, mit den höhergestellten auf Du und Du zu sein.

FINCK: Was sie natürlich nicht sind.

DEPKAT: Was sie tatsächlich nicht sind. Und es gibt ja eben auch in den USA sehr viele hidden hierarchies, also unter der Oberfläche einer hemdsärmlichen Freundlichkeit gibt es eben doch Hierarchien, die man lesen können muss.

FINCK: Und 1776 gab es die erst recht. Dazu kommen wir gleich – jetzt möchte ich Sie aber erst mal vorstellen, Herr Depkat.

DEPKAT: Bitte.

FINCK: Mit mir im Gespräch ist heute hier Volker Depkat. Er ist Historiker und Professor für Amerikanistik, und Sie legen immer Wert drauf: Sie sind kein Amerikanist, sondern Historiker, richtig?

DEPKAT: Ich bin Historiker. Ich bin ausgebildeter und gelernter Historiker und Historiker im Herzen.

FINCK: … an der Universität Regensburg. Volker Depkat hat – in seiner Doktorarbeit schon – das Amerika-Bild in Deutschland, in deutschen Zeitschriften, politischen Zeitschriften des späten 18. und frühen 19. Jahrhunderts untersucht. Außerdem hat er Bücher geschrieben zur amerikanischen Revolution, allgemein zur Geschichte der USA, zum American exceptionalism, also der Vorstellung, dass die USA eine Sonderrolle gegenüber anderen Nationen haben. Herr Depkat und ich haben schon oft zusammen und sehr gerne zusammengearbeitet, und was mich an den Gesprächen mit ihm immer fasziniert hat ist, wie klug und oft unterhaltsam er es schafft, aktuelle US-Entwicklungen historisch einzuordnen. Das macht er nicht zuletzt im Moment auch in seinem eigenen Podcast zusammen mit dem Deutschlandfunk. Herr Depkat, toll, dass Sie heute bei uns zu Gast sind beziehungsweise umgekehrt, dass ich bei Ihnen im Arbeitszimmer in Regensburg zu Gast sein darf.

DEPKAT: Ja, ich freue mich auch wirklich sehr, und es ist ja nicht das erste Mal, dass wir in privaten Räumen zusammen ein Interview machen. Das allererste Radio-Interview, das ich überhaupt je gemacht habe, war mit Ihnen, damals noch in Berlin, das ging um Benjamin Franklin.

FINCK: Über den wir auch noch heute reden.

DEPKAT: … über den wir noch sprechen werden, und ich war erstens sehr aufgeregt und zweitens auch extrem gut vorbereitet – Ich auch! – und wollte Sie dann in meinem Arbeitszimmer empfangen, und Sie kamen rein und sagten, hier ist viel zu viel Hall! Das geht gar nicht! So dass wir dann auf der Suche nach Räumen am Ende im Kinderzimmer gelandet sind, von unserem damals dreijährigen Sohn, und wir saßen zwischen Legosteinen und Playmobilfiguren und erklärten dann die Begründung der liberalen Moderne im Zuge der amerikanischen Revolution und welche Rolle Benjamin Franklin dabei spielt. Und immer wenn ich dieses Interview, das ich immer wieder noch mal angehört habe, mir anhöre, das klingt alles wunderbar professionell, was wir da machen, aber wir saßen halt im Kinderzimmer. Und das ist unvergessen. Insofern ist das jetzt hier das Kinderzimmerinterview 2.0, was wir machen.

FINCK: Und kein Mensch weiß, wie es aussieht. Und wir verraten auch nicht, was hier …

DEPKAT: Ne, darum bitte ich, dass hier nicht beschrieben wird, wo wir hier gerade sitzen.

FINCK: Kommen wir nochmal zu Mathilde Franziska Anneke. Sie engagiert sich in den USA ja auch für Frauenrechte, Sie haben‘s schon kurz gesagt. 1848 haben wir, was in Deutschland kaum bekannt ist, diesen grandiosen Frauenkongress, wo die Unabhängigkeitserklärung umgeschrieben wird, auf Frauen zugemünzt. Also sie engagiert sich für Frauenrechte, gegen Sklaverei, sie ist befreundet mit einer Abolitionistin, Mary Booth, glaube ich. Wie verbreitet war denn überhaupt unter deutschen Frauen und Männern, entweder in Deutschland oder in den USA, die Auseinandersetzung mit Sklaverei, gegen die Sklaverei. Gab es viele deutsche Abolitionistinnen und Abolitionisten?

DEPKAT: Sagen wir es so: In dem Maße, in dem in Deutschland vor allen Dingen die Bauernbefreiung stattfindet, …

FINCK: Achtzehnhundert … was? Sieben?

DEPKAT: Ab 1807, das ist ja ein längerer Prozess, der sich jetzt nicht auf ein Jahr beschränken lässt. In dem Moment rückt eigentlich die Tatsache der Sklaverei im Land der Freiheit, im selbstproklamierten Land der Freiheit, so richtig ins Zentrum der Aufmerksamkeit. In dem Moment, wo in Deutschland die Bauern befreit werden, guckt man schon nach Amerika und sagt, also, wie kann das eigentlich sein, Sklaverei im Land der Freiheit? Da wird dann Sklaverei wirklich zu einem Skandalon, zumal ja dann auch in den 1830er Jahren, oder beginnend in den 1830er Jahren, Sklaverei in England und anderen europäischen Mächten abgeschafft wird, so dass eben nach einer Zeit die USA scheinbar das einzige Land im europäisch-atlantischen Raum zu sein scheinen, die Sklaverei weiterhin haben. Und das ist dann einer dieser zentralen Widersprüche, der dann auch zur deutschen Auseinandersetzung mit Amerika dazugehört. Ich würde jetzt aber nicht sagen, dass das jetzt ein Massenphänomen ist. Wir müssen auch immer genau hingucken, wer jetzt da gerade über Amerika spricht. Diejenigen, die dann ab den 1820er und 30er, 40er Jahren in großer Zahl in die USA auswandern, weil in Deutschland die ökonomischen Verhältnisse, die politischen Verhältnisse sehr unterdrückerisch sind, die haben ganz andere Vorstellungen und ganz andere Hoffnungen von Amerika. Also wir müssen da auch immer einen Elitendiskurs unterscheiden von einem Diskurs derjenigen, die dann tatsächlich ihre Koffer packen und rüber segeln. Und die haben eben teilweise auch ganz eigene Informationsquellen, also das sind die Auswandererbriefe eine zentrale Informationsquelle.

FINCK: Und ich vermute mal, da ging es sehr viel mehr um wirtschaftliche Dinge, darum, was man mitbringen muss, um dort zu überleben …

DEPKAT: Ganz pragmatische, ganz praktische Sachen, also was kostet die Überfahrt, was müsst ihr mitnehmen, was braucht ihr hier als erstes, aber eben auch eine realistische Einschätzung von den Möglichkeiten und Gefahren, die sich mit Auswanderung verbinden. Also das war für mich so eine zentrale Erkenntnis, als ich mich mit diesen Auswandererbriefen mal länger beschäftigt habe – ganz glühende Beschreibungen der USA als Land der unbegrenzten Möglichkeiten finden sich da eigentlich ganz selten. Es finden sich wirklich realistische Beschreibungen über die Härte der Arbeit, die Unwägbarkeiten, und es ist immer so: Man kann es in diesem Land schaffen, aber man muss auch einiges dafür tun, und man kann eben auch scheitern. Das wird dann auch mit Freiheit in Verbindung gebracht, und insofern ist da ein sehr ambivalentes, aber auch wiederum sehr realistisches Bild in diesen Auswandererbriefen, was nicht zuletzt deshalb auch im Interesse der Briefschreiber war, weil – sie mussten ja halt immer damit rechnen, wenn eine zu positive Schilderung der USA da in diesen Briefen stehen würde, dann würden die Verwandten die Koffer packen und selber am nächsten Tag auf der Matte stehen und erwarten, jetzt auch versorgt zu werden.

FINCK: Ich mache jetzt an dieser Stelle noch ein bisschen Eigenwerbung, weil das so gut passt. Wir haben in der letzten Staffel über Migration und Demokratie eine Folge über Auswanderung und speziell auch Amerika gemacht. Alle, die jetzt angefixt sind, sollten sich die anhören. Das ist total spannend

Musikakzent

FINCK: Wir sind jetzt, Herr Depkat, die ganze Zeit mehr oder minder im 19. Jahrhundert gewesen. Ich würde jetzt gerne an den Anfang gehen. Also, wenn wir schon 250 Jahre dieses Jahr feiern, lassen Sie uns doch mal über 1776 in den 13 Kolonien sprechen – immer mit dem Hintergedanken, Freiheitsversprechen, liberty, ob das vielleicht schon angelegt war, 1776, in der Unabhängigkeitserklärung, diese Ambivalenz?

DEPKAT: In der Unabhängigkeitserklärung ganz bestimmt, aber bis 1776 war eben einiges passiert. 1763 – das ist das Ende des Siebenjährigen Krieges, das ist auch der Triumph Englands über Frankreich am Ende einer fast 100-jährigen ununterbrochenen Folge von imperialen Kriegen, die so in 1680er Jahren anfangen, in denen Frankreich und Großbritannien über Vorherrschaft auf dem nordamerikanischen Kontinent kämpfen. Dieses Ringen ist eigentlich bis zum Siebenjährigen Krieg, der eben in Amerika oder in der US-amerikanischen Historiographie French and Indian War heißt …

FINCK: Warum Indian?

DEPKAT: Ja, weil eben die Indianer zentrale militärische Akteure in diesem Ganzen waren, also beide Seiten, sowohl Frankreich als auch Großbritannien, warben aggressiv um die Indianer als Bündnispartner oder eben, dass sie zumindest neutral blieben. Aber die Native Americans, die indigene Bevölkerung, ist zu der Zeit noch ein wichtiger militärischer Faktor, und sie waren auch integraler Bestandteil des Kriegsgeschehens, so dass dieser French and Indian War der letzte dieser imperialen Kriege ist, der dann mit dem glänzenden Sieg Englands endet. Und die Kolonisten, die von sich selber sowieso als Engländer in Nordamerika dachten – also 1763 sprach keiner von sich als Amerikaner, sondern als Engländer in Nord Amerika, als Englishmen in America – die waren nicht nur stolz, Briten zu sein, die war auch sehr stolz auf das Königreich, sie waren stolz auf das Empire und mussten dann feststellen, dass das Mutterland sie auf einmal anfing, wie Bürger zweiter Klasse oder Untertanen zweiter Klasse zu behandeln. Und das setzt dann eigentlich erst diesen revolutionären Prozess in Gang, der bis 1776 dann dazu führt, dass das, was 1763 noch völlig unwahrscheinlich war, dann ja tatsächlich auch mit der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung vom 4. Juli 1776 Realität wurde.

FINCK: Wann kippt das denn? Am Anfang, Sie haben es angedeutet, waren das alles brave Untertanen. Und das war ja eigentlich auch eher eine konservative Bewegung. Die wollten zurück zu den Rechten, die sie vorher hatten, und sie reden überhaupt nicht von Menschenrechten. Das kommt noch gar nicht vor. Wann tauchen plötzlich die Menschenrechte auf?

DEPKAT: Ja, das ist eben Teil der revolutionären Wende der amerikanischen Revolution. Also in den 1760er Jahren – es kommt zu einer Reihe von Steuergesetzen, die das britische Parlament in London über die Köpfe der Kolonisten hinweg verabschiedet. Die Kolonistinnen waren es eigentlich gewöhnt, sich durch ihre lokal gewählten Parlamente in den Kolonien selbst zu regieren, und mussten jetzt auf einmal feststellen, dass ein fernes Parlament in London Steuergesetze über sie erhob, weil – der Siebenjährige Krieg war teuer gewesen, die königliche Schatzkammer ist leer, und es ging jetzt darum, den britischen Haushalt, Staatshaushalt, ein Stück weit zu sanieren, indem man jetzt Steuern erhebt über die Kolonien, weniger um jetzt ein Defizit auszugleichen, als vielmehr um die Kolonnisten fürderhin mehr an den Kosten ihrer eigenen Verwaltung und Verteidigung bezahlen zu lassen, es war also nicht ganz so ausbeuterisch, wie die revolutionäre Rhetorik es nahelegt. Und es fängt eben damit an, dass praktisch hier ein Konflikt zwischen zwei Parlamenten stattfindet, der aber – und das ist, glaube ich, entscheidend – zentral im britischen Verfassungskontext bleibt.

FINCK: Und die beiden Parlamente sind einmal das Parlament in London und dann die ... kolonialen …?

DEPKAT: … und die 13 Parlamente – also jede einzelne Kolonie hatte ein lokal gewähltes Parlament, das eigentlich so der Schwerpunkt der kolonialen Politik geworden war bis 1763 und vor allen Dingen auf sein Budgetrecht achtete. Und wichtig ist, dass dieser ganze Konflikt sich zunächst im britischen Verfassungsrahmen entfaltet. Also die Kolonisten berufen sich auf die Rights of Englishmen, die sie als Engländer in Nordamerika zu haben glauben. Als Untertanen der britischen Krone haben sie gewisse Rechte. Und ein zentrales Recht ist, nicht von Parlamenten besteuert zu werden, in denen sie nicht repräsentiert sind. Das ist diese berühmte Formel von No Taxation Without Representation. Insofern sind es vor allem erstmal die partikularen Rechte als Engländer und nicht irgendwelche universalen Menschenrechte. Es ist wirklich das, was sie als Untertanen der britischen Krone für sich in Anspruch nehmen und unter Berufung auf die britische Verfassungstradition auch in Anschlag bringen. Das ignoriert die britische Regierung auf ziemlich arrogante Weise. Also man nimmt die Steuergesetze zurück, aber behauptet immer noch wieder in einem Atemzug die Souveränitätsrechte über die Kolonien. Und bis 1774 war dieser Konflikt dann so weit eskaliert, dass es gar nicht mehr jetzt um die Frage ging, wer darf Steuern erheben, sondern es ging jetzt wirklich sehr stark um die Legitimität von kolonialer Herrschaft überhaupt.

FINCK: Ich verstehe das alles so weit, Herr Depkat. Ich verstehe noch nicht, wieso es jetzt zu „Menschenrechten“ kommt. Ist das sozusagen der notwendige – konnte das gar nicht anders gehen?

DEPKAT: Ne, also … es ist kein Automatismus. Es ist ja dann so, dass der Konflikt bis 1774 auch schon zunehmend gewaltsam geworden ist. Es gab das Boston Massacre, es gab jede Menge Provokationen seitens der britischen Regierung, (die) die Amerikaner immer weniger gewillt waren, überhaupt noch anzuerkennen. Und wie gesagt, das, was mal als ein Steuerstreit angefangen hatte, ging eigentlich zunehmend um Fragen der legitimen Herrschaft. Und dann spielt jetzt in diesem Zusammenhang Thomas Paine mit seinem Pamphlet Common Sense eine sehr, sehr große Rolle, im Januar 1776 veröffentlicht.

FINCK: Das, soweit ich weiß, auch in Deutschland ziemlich rezipiert wurde.

DEPKAT: Das wurde auch sehr schnell in deutscher Übersetzung rezipiert, aber es gibt ja eben auch eine signifikante deutsch-amerikanische Gemeinschaft in Nordamerika, vor allen Dingen Pennsylvania. Es gibt deutsche Drucker, der Drucker Sauer spielt hier eine ganz große Rolle, und die haben also sehr schnell eben auch diesen Text ins Deutsche übersetzt. Thomas Paine war also auch in Deutschland durchaus ein bekannter Name. Und dieser Thomas Paine macht jetzt im Januar eigentlich mehrere Dinge mit seinem Pamphlet Common Sense, er hebt das Ganze jetzt auf die Ebene eines System-Konflikts. Also es geht jetzt gar nicht mehr darum, wer jetzt welche Steuern erheben darf und solche Dinge, sondern es geht für ihn jetzt zentral um die Grundsatzfrage: Monarchie oder Republik. Oder in anderer Variante: Freiheit versus Despotie. Es ist also jetzt gar kein Konflikt mehr zwischen Parlamenten, es ist jetzt wirklich ein Systemkonflikt zwischen Monarchie und Republik, und er lässt keinen Zweifel, was für ihn die menschengemäße Form ist, nämlich eben eine Republik. Das zweite, was er macht, ist, dass er sagt, hört auf, euch als Briten zu verstehen. Also es ist wirklich auch der Versuch, den britischen Nationalismus in den Kolonien zu zerstören. Er sagt, England ist gar nicht unser alleiniges Mutterland, ganz Europa ist unser Mutterland. Also auch da ist von vornherein jetzt so eine universale Dimension schon drin. Und das dritte, was er sagt, ist, dass die Kolonisten aufhörten sollten, zurück in die Welt von 1763 zu wollen. Er sagt, dass unsere Aufgabe es jetzt ist, die Zukunft zu gestalten. Das, finde ich, ist ein ganz zentraler semantischer Wechsel. Es geht nicht mehr um die Erhaltung der Vergangenheit, es geht um die Gestaltung der Zukunft und die besondere Rolle, die diese historische Situation darstellt, weil er dann eben in diesem Pamphlet auch schreibt, eine Situation, wie wir sie jetzt haben, ist seit der Arche Noah nicht mehr aufgetreten. Wir haben die Chance, die Welt ganz neu zu machen.

FINCK: Da ist schon der American Exceptionalism.

DEPKAT: Ja, der wird hier säkularisiert und auch politisiert, also: Wir haben die Chance, die Welt ganz neu zu machen, und dann kommt sein „aber“, aber deshalb müssen wir das jetzt auch tun. Also er universalisiert den Konflikt, er nimmt die Zukunft als Legitimationstitel für Handeln in der Gegenwart und generiert daraus so eine Kultur des Unbedingten und auch der Dringlichkeit, also wenn wir das nicht machen, dann haben wir nicht nur für uns selber versagt und vor uns selber versagt, sondern vor der gesamten Menschheit. Das ist eigentlich so dann der Beitrag von Thomas Paine, und das stellt dann die Weichen in Richtung Unabhängigkeit.

FINCK: Die Unabhängigkeitserklärung wird aber von Jefferson geschrieben.

DEPKAT: Maßgeblich. Es tagt ja dann der sogenannte Zweite Kontinentale Kongress. Das ist sowas wie ein faktisches Revolutionsparlament. Das hat bis 1776 die Aufgaben einer nationalen Regierung übernommen, ein von 13 Kolonien bestücktes Parlament. Und jetzt übt die Bevölkerung in den einzelnen Kolonien Druck auf die Delegierten im Second Continental Congress aus, mit der Maßgabe, jetzt ist aber langsam genug. Wir müssen auch uns klar machen, es läuft seit dem 19. April 1775 bereits der Krieg, ein rasch eskalierender, an Brutalität gewinnender militärischer Konflikt zwischen dem Mutterland und den Aufständischen. Es dauert dann eben noch über ein Jahr, bis überhaupt die Unabhängigkeit erklärt wird, aber die Dinge geraten wirklich ins Rollen nach diesem Pamphlet Common Sense, wo die ohnehin schon aufgeheizte Stimmung jetzt wirklich entschieden auf Unabhängigkeit drängt, sodass es eigentlich die Bevölkerung in den einzelnen Kolonien ist, die jetzt Druck auf die Gesandten im Second Continental Congress ausübt, doch bitte jetzt die Unabhängigkeit zu erklären. Daraufhin setzt der Second Continent Congress das Committee of Five, also das Komitee der Fünf ein, in denen dann Thomas Jefferson zum Hauptautor der Unabhängigkeitserklärung wird. Aber dieser Text wird dann dem Kongress übergeben und in öffentlicher Beratung auch noch verändert und am 4. Juli verabschiedet. Das ist also wirklich ein kollektiv geschriebener Text mit Jefferson als Hauptautor, der jetzt den Widerstand auf eine ganz andere Grundlage stellt. Es (sind) nicht mehr die Rights of Englishmen, es sind jetzt die allgemeinen, unveräußerlichen, naturrechtlich begründeten Menschenrechte.

FINCK: Jetzt erklären Sie – ich weiß, wir haben das ganze Jahr über andauernd gehört von Life, Liberty and the Pursuit of Happiness, aber ich möchte Sie bitten, das einmal jetzt auf den Punkt zu bringen.

DEPKAT: Ja, ich meine, die Unabhängigkeitserklärung formuliert eigentlich vier Grundprinzipien, die man schon als das Credo der liberalen politischen Moderne bezeichnen kann. Es ist wirklich das Gründungsdokument der Moderne in ihrer liberalen Ausprägung. Die Declaration of Independence formuliert letztlich vier Prinzipien. Das eine ist: unveräußerliche individuelle Grundrechte, also inalienable rights, among these are Life, Liberty and the Pursuit of Happiness, das sind Rechte, die man als Mensch hat. Die hat man nicht als Engländer oder Deutscher oder Franzose, die hat man, weil man als Mensch geboren ist, und sie sind unveräußerlich, weil sie eben durch keine Regierung einem weggenommen werden (können). Und diese Rechte sind individuelle Rechte, die hat man als Individuum, die hat man nicht als Mitglied einer Gruppe, eines Kollektivs, sondern das ist dann der naturrechtlich definierte Individualismus, der ja dann zu einer Grundlage für den American Way of Life wird. Das zweite Prinzip, (das) die Declaration of Independence formuliert, ist, that governments are implemented to secure these rights, also um diese Rechte zu sichern. Das ist der einzige legitime Zweck von Staat und Staatlichkeit, die Sicherung der unveräußerlichen Grundrechte. Dann steht auch drin, dass diese Regierungen deriving their just powers from the consent of the governed. Also diese Regierung sind von der Zustimmung der Regierten abhängig. Das heißt letztlich Volkssouveränität. Also der Ursprung von politischer Macht entsteht jetzt aus der Gesellschaft. Er ist jetzt nicht mehr von Gott. Es ist keine außerweltliche, keine übernatürliche Instanz, sondern Macht entsteht aus der Gesellschaft und letztlich durch Wahl. Das ist also das dritte Prinzip. Und das vierte Prinzip, und da sind wir dann, wie ich finde, bei den populistischen Ursprüngen der amerikanischen Politik, steht drin, wann immer eine Regierung ihre Aufgabe nicht mehr wahrnimmt, nämlich den Schutz der individuellen Grundrechte, hat die Gesellschaft nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, diese Regierung durch ein anderes System – es geht jetzt nicht nur um den Austausch von einzelnen Leuten – durch ein anderes System zu ersetzen, das verspricht, diese Grundrechte besser zu schützen. Und das ist der Einsatzpunkt für die populistische Dynamik, die ja nicht erst mit Donald Trump beginnt, sondern die eigentlich ein durchgehender Zug der amerikanischen Politikgeschichte ist. Und die populistische Argumentation zielt letztlich immer darauf, den Amerikanern Amerika zurückzugeben, die Amerikaner von einer dysfunktional oppressiv gewordenen Regierung zu befreien. Lange Zeit, bis auf Donald Trump, ist es Verfassungsumbau innerhalb des bestehenden Verfassungsrahmens, und was Donald Trump da jetzt macht, wissen wir alle noch nicht so ganz genau, inwiefern der jetzt wirklich darauf zielt, die Verfassung zu zerschlagen oder ob es nicht einfach nur eine konservative Umformulierung der Verfassungsprinzipien ist. Aber das eben unter populistischer Rhetorik und Praktik und Dynamik, wonach er derjenige ist, der dem Volk, dem amerikanischen Volk, die Demokratie oder die Ordnung wiedergeben will, weil das bestehende System die individuellen Grundrechte nicht mehr schützt. Und das sind so die vier Grundsätze der liberalen, politischen Moderne: individuelle, grundrechtlich definierte Freiheit, eine liberale Staatstheorie, die den Zweck von Staatlichkeit darin sieht, Grundrechte zu schützen, das Prinzip der Volkssouveränität und das Recht auf immerwährende Revolution gegen eine illegitim gewordene Regierung. Und damit sind wir dann wirklich – das ist so die Ursuppe der liberalen Moderne.

FINCK: Wir haben schon anfangs gesprochen über die starke Ambivalenz dieses Freiheitsbegriffs und auch der Idee, dass alle Menschen das haben. Das haben natürlich längst nicht alle Menschen. Ich habe mich jetzt auch vorbereitet auf dieses Gespräch heute und in den letzten Tagen sehr intensiv in Ihrem Buch über das Amerikabild in deutschen Zeitschriften gelesen und bin dort auf einen spannenden Begriff, nämlich die illiberalen Potenziale schon dieser ursprünglichen naturrechtlichen Ideen, gestoßen. Das heißt, wenn ich das richtig verstanden habe, dass nicht einfach jemand ausgeschlossen ist, sondern dass quasi der Ausschluss angelegt ist in den eigentlichen aufklärerischen Ideen. Das fand ich super spannend, aber auch ein bisschen schwierig zu verstehen. Können Sie das mal erklären, vielleicht auch mit Beispielen?

DEPKAT: Also ganz pointiert gesagt, am 4. Juli erklären die Amerikaner mit ihrer Unabhängigkeitserklärung alle Menschen für frei und gleich geboren, und am 5. Juli fangen sie darüber an zu diskutieren, wer eigentlich ein Mensch ist, und was denn die Kriterien von Menschlichkeit sind. Da schimmert dann doch ein Menschenbild durch, das zentral eigentlich in der Figur des weißen, männlichen, besitzenden, vernunftbegabten Patriarchen gründet. Und nur das sind diejenigen, die dann auch die unveräußerlichen Grundrechte haben, und der Entzug von Menschenrechten oder die Verweigerung von Partizipation läuft dann immer über Weltbilder. Da kommen dann auf einmal rassistische und xenophobe und auch misogyne Weltbilder rein, die sagen, ja, die Schwarzen sind letztlich keine vollen Menschen. Das ist ja eigentlich die Dynamik von Rassismus, dass man eine als Rasse identifizierte soziale Gruppe entmenschlicht. Es wurde gesagt, die Frauen sind weder vernunftbegabt noch irgendwie besitzend, deshalb sind die eben auch keine Menschen und haben deshalb auch keine Grundrechte. Es geht letztlich immer über die Konstruktion einer angenommenen defizitären Menschlichkeit. Die dann (…), durchaus im Einklang mit den 1776 verkündeten Idealen, dazu führt, dass man sagt, okay, alle Menschen sind frei und gleich geboren, aber mit Menschen gemeint sind eigentlich nur die und die.

FINCK: Aber es gibt durchaus einen Punkt, der angelegt ist in der Erklärung, nämlich wenn man weiß, dass pursuit of happiness immer damit zu tun hatte, dass das Eigentum zentral geschützt wird, auch vom Staat geschützt wird, und Sklaven waren eben Eigentum.

DEPKAT: Das ist eben der zweite Punkt. In der Unabhängigkeitserklärung oder auch in allen Entwürfen stand da nie was anderes als pursuit of happiness. aber in der Zeit zirkulieren Grundrechtsideen, wonach Life, Liberty and Property, anknüpfend an John Locke und seine Two Treaties on Government, sowas ist wie eine fast schon formelhafte Verdichtung dieser Grundrechte, sodass unter Happiness eigentlich immer auch Property zu verstehen ist, und damit wird eben der Schutz von Privateigentum zu einer zentralen Aufgabe von Staatlichkeit. Und wie Sie schon erwähnen, unter dem System der chattel slavery sind Sklaven als der persönliche Besitz ihrer Master definiert. Sie gelten gar nicht als Menschen im rechtlichen Sinne, deshalb berufen sich ja eben die Sklavenhalter, als sie sich 1861 von der Union lossagen, auf die amerikanische Revolution, wenn sie sagen, also wir setzen eigentlich nur das fort, was unsere patriotischen Vorväter 1776 begonnen haben, wir widersetzen uns einem tyrannischen Staat, der droht, uns unser Eigentum wegzunehmen, indem er die Sklaverei aufhebt.

FINCK: Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

DEPKAT: Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Aber, und jetzt kommen wir zur Ambivalenz, was ich eben auch als ein so ein Grundmuster der amerikanischen Kultur sehe. Und jetzt sind wir wieder bei der Seneca Falls Declaration.

FINCK: Dem Frauenkongress damals.

DEPKAT: Genau. Die Emanzipationsbewegungen in der amerikanischen Geschichte beginnen deshalb immer mit der Feststellung: ICH BIN EIN MENSCH. Bei der Seneca Falls Declaration of Sentiments, von Elizabeth Cady Stanton und Lucretia Mott, wird eben jetzt der Text der Unabhängigkeitserklärung Wort für Wort so umformuliert, dass an jeder Stelle, wo in der Unabhängigkeitserklärung men steht – steht da jetzt eben men and women, und diese ganze Rhetorik von wegen Kampf gegen Despotie und Tyrannei wird jetzt auf das Verhältnis der Geschlechter übertragen. So dass auf einmal jetzt der Ehemann in der Rolle des potentiellen Despoten und Tyrannen steht. Und daraus wird dann jetzt der eigene Emanzipationsanspruch begründet. Wenn ich mir die Bürgerrechtsbewegung, die schwarze Bürgerrechtbewegungen der 50er-, 60er Jahre angucke, I am a man, stand auf vielen Plakaten. Das sieht aus europäischer Perspektive immer so ein bisschen merkwürdig aus, aber tatsächlich beginnt damit eben der Emanzipationsanspruch. Weil ich ein Mensch bin, habe ich Anrecht auf diese Grundrechte. Und insofern – auf der einen Seite, und das ist dann eben das illiberale Potenzial, produziert das Wertegerüst der amerikanischen Revolution neue Formen der Unterdrückung, die mit diesen Werten begründet werden. Es setzt aber auch jede Menge emanzipatorisches Potenzial frei, und das hat den Gang der amerikanischen Geschichte entscheidend strukturiert.

Musikakzent

FINCK: Wir haben bisher über Prinzipien, Herr Depkat, und frühe Debatten gesprochen, über sehr viele theoretische Konstrukte. Ich würde jetzt gerne mal über Personen, über Figuren sprechen. Benjamin Franklin, mit dem wir vor 20 Jahren angefangen haben, und auch George Washington natürlich. Gründerväter, zentrale Figuren der amerikanischen Unabhängigkeitsbewegung, der Revolution. Wie bekannt waren die in Deutschland? Franklin war ja sogar in Göttingen.

DEPKAT: Also sowohl George Washington als auch Benjamin Franklin sind in Deutschland seit der Revolution bekannt. Sie stehen für die Revolution, sie personifizieren die Revolution, und viele in Deutschland denken eben, dass alle Amerikaner so sind wie Washington und Benjamin Franklin.

FINCK: Und sind dann total enttäuscht.

DEPKAT: Und sind dann total enttäuscht, dass sie eben nicht so sind, und da habe ich in meiner Arbeit an meiner Dissertation damals herzzerreißende Zitate gefunden, wo diese ganze Enttäuschung zum vollen Ausdruck kommt. Also: Wir dachten immer, die Amerikaner sind ein Volk der Philosophen, dass also Bauern bei der Feldarbeit über Kant oder Thukydides und so weiter reden und dass eben die Amerikaner ein Volk von Washington und Franklin sind. Und die Erfahrung ist allzu oft, dass es einfach nur ein Haufen von materialistisch gesonnenen, ziemlich ungebildeten, hemdsärmlich individualistischen, großsprecherischen und teilweise auch übertrieben christlichen Menschen sind, die gerade nicht so zu sein scheinen wie George Washington und Benjamin Franklin. Und damit sind wir wieder an dem Punkt, dass die USA eben vielfach eine Projektionsfläche (sind) für maßlos übertriebene Hoffnungen, aber auch maßlose übertriebene Kritik. Und ich finde diese Maßlosigkeit in beide Richtungen, sowohl maßlose Amerikakritik, als auch maßlose Amerikabegeisterung, das bestimmt doch unsere Auseinandersetzung mit den USA bis heute. Und das geht glaube ich daraufhin zurück. Aber nochmal, beide sind zentrale Figuren. Benjamin Franklin ist vor allen Dingen so der Aufklärer, der Gebildete, der ja auch als Doktor Franklin überall immer gesehen wird. Der ist also der Inbegriff des selbsttätigen Bürgers, der sich selber eben nach oben arbeitet, der durch Fleiß, durch Moral und Tugendhaftigkeit seinen eigenen Aufstieg schafft und der zudem eben auch aufklärerische Bildung und Wissenschaft zu personifizieren scheint.

FINCK: Und ein großer Erfinder.

DEPKAT: Großer Erfinder und auch überhaupt Organisator. Also derjenige, der die Feuerwehr in Philadelphia gegründet hat, der die erste Bibliothek gegründet hat. Also die Idee des selbsttätigen Individuums, das, indem es sich selber fortentwickelt, auch etwas zur Gemeinschaft beiträgt, wo Eigennutz und Gemeinnutz eigentlich auf unauflösbare Weise ineinander verflochten sind. Also das ist so der Idealbürger. Und George Washington ist der Staatsgründer, es ist der erfolgreiche General, Sieger über die Briten im Unabhängigkeitskrieg, und dann vor allen Dingen jemand, der zweimal von Positionen politischer Macht zurücktritt und sich wieder ins Zivilleben begibt. Das ist einmal eben am Ende des Unabhängigkeitskrieges, wo er das militärische Kommando über die Kontinentalarmee an den Kontinentalkongress zurückgibt. Und das ist das zweite Mal, wo er dann 1796 nach zwei Amtszeiten freiwillig als Präsident zurücktritt.

FINCK: Und Maulbeerbäume züchtet …

DEPKAT: Auch nicht allzu lange, er stirbt ja dann schon 1799. Aber das ist natürlich dann im Europa so um 1800 die große Gegenfigur zu Napoleon. Also Napoleon, ein vergleichbar anerkannter charismatischer Militärführer, der dann aber eben die Französische Revolution zerstört, die Republik zerstört und eine Monarchie errichtet, letztlich eine Militärdiktatur. Und auf der anderen Seite ein George Washington, der sein militärisches Charisma dazu nutzt, um eine verfassungsmäßige Herrschaft abzusichern. Und das sind dann also die beiden Antipoden auch in der Zeit. Also George Washington als der Anti-Napoleon, der deshalb als erfolgreicher Staatsgründer von vielen in Deutschland bewundert wird. Und es ist noch nicht mal nur jetzt Napoleon, es ist generell der so ganz andere Verlauf der französischen Revolution, der dann eine Zeit lang den Unterschied macht. Die amerikanische Revolution gilt in konservativen Kreisen, da bin ich jetzt bei Friedrich Gentz zum Beispiel oder auch bei Edmund Burke, als eine durchaus erfolgreiche Revolution, weil sie scheinbar zum Wohle aller geführt hat, weil die amerikanische Unabhängigkeit einen Staat begründet hat, der eben erkennbar prosperiert und wächst, während die Französische Revolution eigentlich nichts anderes zu produziert haben schien als Chaos, Anarchie, Bürgerkrieg und auch jede Menge Gewalt im Inneren, also die terreur, die Herrschaft der Jakobiner, als so der Innenbegriff für die Entartung der Revolution in Exzess. Und in dem Maße, in dem eben die Französische Revolution problematisch wird, erscheint dann Amerika für eine Zeit lang in umso hellerem Licht. Aber auch das währt nicht lange, weil sich dann bald schon auch Stimmen melden, die in Amerika waren und sagen, also das ist eben doch kein Volk der Franklins und Washingtons. Daraus resultiert für meine Begriffe auch dann insgesamt das ambivalente Verhältnis selbst deutscher Liberaler zum Freiheitsbegriff. Also Amerika geht als Utopie schon in den 1790er-Jahren verloren, eine zentrale Figur ist da Dietrich Heinrich August von Bülow, ein preußischer Adliger, der sein väterliches Erbe in böhmische Glaswaren investiert und damit in Amerika nun ganz groß rauskommen will.

FINCK: Aber leider total scheitert.

DEPKAT: … leider total scheitert, wird über den Tisch gezogen, ist mit den amerikanischen Geschäftspraktiken überhaupt nicht vertraut. Und kommt jetzt nach Deutschland zurück und schreibt einen radikalen Verriss der Amerikaner als ein Volk von materialistischen Nichtsnutzen, die aus allem Geld machen, die nicht ehrlich sind. Und dann schreibt er noch diesen schönen Satz, Amerikaner, ich schreibe euch das, weil ich euch liebe. Aber da fängt eben so etwas an, was ich für die deutsche Auseinandersetzung mit den USA wichtig finde. Also, deutsche Amerikakritik ist auch zu einem Teil immer enttäuschte Amerikaliebe.

Musikakzent

FINCK: Lassen Sie uns einen Riesensprung machen. 1949. Und das Grundgesetz. Es heißt immer, dass die Unabhängigkeitserklärung eine große Rolle gespielt hat. Wo würden Sie Spuren im Grundgesetz sehen und sagen, ja, das kommt aus Amerika?

DEPKAT: Ich glaube, diese schlichten Einflussfragen führen uns nicht viel weiter. Wichtig ist aber, dass die USA immer ein Bezugsrahmen für deutsche Debatten über Demokratie, über Freiheit waren, aber gleichzeitig, und das vergessen wir angesichts des nationalsozialistischen Zivilisationsbruchs – es gibt ja durchaus auch eigene Traditionen von Demokratie und Liberalität. Die sind teilweise gescheitert, die Revolution von 1848, aber als die Amerikaner dann in der Besatzungszeit von 1945 bis 1949 hier ja auch als Erziehungspolitiker unterwegs waren, die jetzt die Deutschen im Rahmen der Re-Education zur Demokratie erziehen wollten, da stießen sie in Deutschland auf Voraussetzungen, die in der deutschen Geschichte auch angelegt waren. Ich meine, wir hatten auch die Weimarer Republik. Die Weimarer Verfassung war eben auch ein Bezugsrahmen für das deutsche Grundgesetz, auch in dem, was die Weimarer Republik falsch gemacht hat. Ich halte nicht viel davon, jetzt Wort für Wort zu gucken, also die Bestimmung geht auf die USA zurück, die Bestimmung geht darauf zurück. Wichtig ist, dass die USA ein zentraler Referenzrahmen waren, dass die USA aber auch klar gemacht haben, was anderes als ein republikanisch-demokratisches Deutschland lassen wir nach 1945 gar nicht zu, auch angesichts des entstehenden Systemkonfliktes. Und das scheint mir eben auch ein wichtiger Punkt zu sein, die deutsche Auseinandersetzung mit den USA war auch immer eine Debatte über das in Deutschland nicht Gewollte und über das in Deutschland Nichtmögliche. Die sozialstaatliche Dimension ist ganz sicherlich nicht aus den USA. Natürlich, der Grundrechtekatalog, die Grundfreiheiten, parlamentarische Demokratie, liberale Demokratie, das sind alles Dinge, die man auch aus den USA kennt, für die die Deutschen aber nicht unbedingt nach Amerika gucken mussten, um das jetzt auch noch für sich zu akzeptieren. Insofern ist es so eine Mischung aus auf der einen Seite amerikanischer Außenpolitik, amerikanischer Besatzungspolitik, aber eben dann auch die deutschen demokratisch-liberalen Kräfte, die verschüttet waren, dass die jetzt eben doch wieder hochkamen und auch an diese Traditionen anknüpfen.

FINCK: Sie haben gerade schon die Re-Education erwähnt. Es gab ja noch andere Formen von einer ganz praktischen Demokratisierung, die durch die Amerikaner nach Deutschland gekommen sind. Die sogenannten Nachbarschaftsheime, die Amerika-Häuser. Wie sehr hat diese, was denken Sie, diese Alltagserfahrung von Demokratie Deutschland geprägt?

DEPKAT: Ich glaube, sehr stark, weil es amerikanischerseits darum ging, durch Kulturdiplomatie auch den american way of life zu exportieren. Es ist nicht einfach nur ein struktureller Wandel. Es ging jetzt nicht nur darum, wir bauen einen Bundestag, und wie wird da gewählt, und wie sind Entscheidungsverfahren. Es ging ja auch darum, jetzt praktisch diese Demokratie zu ummanteln, also die Institutionen der Demokratie zu ummanteln mit einer politischen Kultur, die dieses System auch tragen würde. Und da sind natürlich die jetzt genannten Institutionen Nachbarschaftshäuser oder auch gerade die Amerika-Häuser, die ja gegründet werden als so ein Begegnungsort für Deutsche und Amerikaner, wo die Deutschen eben den amerikanischen Lebensstil kennenlernen konnten, wo sie amerikanische Bücher nach dem Zivilisationsbruch des Dritten Reiches endlich mal wieder überhaupt lesen konnten, wo amerikanische Filme gezeigt wurden, wo amerikanisches Theater aufgeführt wurde, wo Diskussionsveranstaltungen veranstaltet wurden – das war für viele – meine akademischen Lehrer, wenn die dann immer so mit verklärten Augen über ihre Jugend erzählt haben, war das für sie einfach eine unmittelbare Begegnung mit Amerika, die dann auch dazu geführt hat, dass sie sich beruflich mit Amerika beschäftigen wollten. Also ich glaube, diese Ebene der Kulturdiplomatie ist ganz bedeutsam.

Musikakzent

FINCK: Die Debatte um die Ambivalenz von Liberty, vom Freiheitsversprechen, die hat in Amerika ja schon lange das historische Gedenken selber erreicht. Stichwort ist jetzt hier zum Beispiel Project 1619, also die Idee, dass das Gründungsdatum nicht 1776 ist, sondern dass man viel mehr sich konzentrieren müsste auf den Beitrag, den die Schwarzen, die versklavten Menschen, geleistet haben, und da ist eben 1619, die Ankunft der ersten versklavten Menschen aus Afrika. Da hat es riesige Diskussionen, Kontroversen drum gegeben. Wie sehen Sie das?

DEPKAT: Also es ist ja nicht nur, dass jetzt irgendwie die Bedeutung der Schwarzen betont werden soll, sondern mit 1619 wird ja auch gesagt, die amerikanische Geschichte beginnt mit der Ankunft der Schwarzen. Eine traditionelle Periodisierung wäre eigentlich die Ankunft von Captain John Smith in Jamestown, Virginia 1607. Oder die Ankunft der Puritaner, der Pilgrim Fathers, 1620 in Massachusetts. Das ist so der Beginn einer im Kern angelsächsisch-weiß-protestantischen Geschichte, die immer wieder als Erfolgsgeschichte auch geframed worden ist. Und jetzt kommt Nicole Hannah-Jones und sagt, nee, nee, eigentlich ist 1619 der Beginn der amerikanischen Geschichte, weil eben die Geschichte von Rassismus und Unterdrückung das ist, was die amerikanische Geschichte strukturiert und vorangetrieben hat. Und in dem Zusammenhang sagt sie dann ja auch, zumindest in ihren ersten Äußerungen, das hat sie nachher ein Stück weit zurückgenommen, die amerikanische Revolution wurde nur gefochten, um Sklaverei zu erhalten. So apodiktisch hat sie es rausgehauen, und das sorgte dann selbst bis weit ins liberale Amerika hinein für massive Kritik, die Reduktion der amerikanischen Revolution auf den Erhalt der Sklaverei sei nicht legitim und angemessen. Daraufhin hat Nicole Hannah Jones das Ganze dahingehend revidiert, dass sie sagt, der Hauptgrund für einige der Revolutionäre war es, Sklaverei zu erhalten. Und ich meine, es ist ja auch so, dass Sklaverei durch die amerikanische Revolution nicht nur nicht abgeschafft wurde, sondern sie hat ja eigentlich auch neue Begründungszusammenhänge erfahren, zum Beispiel eben durch das Eigentumsprinzip oder eben die ganze Debatte über, was macht eigentlich einen Menschen aus. Insofern – die amerikanische Revolution hat zu einer Verfestigung der Institution der Sklaverei geführt. Das Ganze kriegt dann noch seine zusätzliche Dynamik durch den Baumwollboom und die beginnende Industrialisierung, die ja zentral von Textilindustrie getragen wird. Aber man muss sagen, dass die amerikanische Revolution die Sklavereien nicht nur nicht abgeschafft hat, sondern in gewisser Hinsicht auch neu begründet hat. Und da hat natürlich Nicole Hannah-Jones einen Punkt. Auf der anderen Seite, diese apodiktische Vereinzelung, wonach das der einzige Grund für die amerikanische Revolution ist, den muss man, glaube ich, in aller Entschiedenheit zurückweisen und das emanzipatorische Potenzial, die emanzipatorische Langzeitwirkung der amerikanischen Revolution immer wieder betonen.

FINCK: Das muss man eben auch sehen, dass gerade die Bürgerrechtsbewegung, die Schwarze, sich ja dann darauf bezogen hat. Martin Luther King, die berühmte Rede von ihm.

DEPKAT: Ja, ja, also I have a dream. Was macht er denn da? 1963 war es 100 Jahre nach der emancipation proclamation von Abraham Lincoln, und four score and seven years ago, wie das Abraham Lincoln in seiner Gettysburg Address sagt, bis zur amerikanischen Unabhängigkeitserklärung. Und dann sagt eben Martin Luther King, aber für uns ist dieses Versprechen immer noch nicht eingelöst. And we have come here to cash a check marked with insufficient funds. Das ist praktisch die Einforderung des Partizipationsversprechens für die bislang ausgeschlossenen Schwarzen, aber formuliert in einer Sprache, die eben anschlussfähig ist an die amerikanische Revolution. Und das macht ihn dann konsensfähig, denn man muss sich ja immer klarmachen, die Civil-Rights-Gesetzgebung, die da 1964/65 verabschiedet wird, wird von Weißen Mehrheiten im Kongress verabschiedet. Genauso wie die Frauen männliche Mehrheiten davon überzeugen mussten, dass das Frauenwahlrecht eingeführt wird, das ist ja dann 1920 mit dem 19. Amendment so, mussten die Schwarzen letztlich Weiße Mehrheiten in den Entscheidungsverfahren von sich überzeugen. Und das gelingt Martin Luther King, indem er die Emanzipationsforderungen der Schwarzen in einer Sprache der amerikanischen Revolution formuliert und auf Grundrechte zurückgreift – nicht nur, es ist auch sehr viel religiöse Rhetorik da drin – aber so hat sich dann das Gründungsversprechen erweitert auf bisher ausgeschlossene Gruppen, aber das eben, und das wäre mir wichtig zu betonen, das Ganze eben in scharfen sozialen Konflikten, weil – es gibt ja auch dieses eine Narrativ der sogenannten consensus historians, also der Konsenshistoriker in den USA, die vor allen Dingen in den 1950er Jahren in der Auseinandersetzung mit der Sowjetunion die USA als immer schon von einem breiten liberalen Konsens getragene Gesellschaft beschrieben haben, die dann aus Einsicht in die eigene Unvollkommenheit das Freiheitsversprechen mehr oder weniger selbstläufig in einem harmonischen Prozess erweitert hat. Und das muss man in aller Form zurückweisen, weil die Erweiterung des revolutionären Freiheits- und Selbstbestimmungsversprechens auf bislang ausgeschlossene Gruppen immer, und wirklich immer, mit scharfen und allerschärfsten sozialen Kontroversen und sehr viel Brutalität auch einhergegangen ist.

FINCK: Herr Depkat, ganz zum Schluss möchte ich nochmal auf einen Punkt kommen, den Sie schon mehrfach angesprochen haben, nämlich dass das deutsche Amerikabild immer eine Projektion ist, sowohl im positiven, wie im negativen Sinne. Das heißt, sei es, wenn es um eine Begeisterung, einen unglaublichen Enthusiasmus geht, sei es die sehr starke ja auch, teilweise, Kritik an Amerika. Wie typisch deutsch ist denn der gegenwärtige Blick von uns auf den jetzigen Präsidenten? Und wie sehr (…), auch da wieder, spielt die Projektion, unsere eigene Befindlichkeit, eine Rolle?

DEPKAT: Also ich glaube, dass Donald Trump genauso eine Entwicklungsmöglichkeit der amerikanischen Demokratie ist, wie es ein Barack Obama war oder wie es ein John F. Kennedy war. In Deutschland gibt es immer so die Tendenz zwischen den guten Präsidenten zu unterscheiden, die wir dann irgendwie auch für unser Amerika ansehen, und dann eben einen George W. Bush, den wir als Exoten, als Wirrkopf, als irgendwie unamerikanisch sehen. Aber ich würde sagen, weil Amerika so ein ambivalentes und widersprüchliches Land ist und weil die Gründungsgeschichte auch so ambivalent und widersprüchlich ist – die amerikanische Revolution hat sehr ambivalente Ergebnisse und ist anschlussfähig in eine ganze Reihe von Richtungen – insofern (…), ob wir in Deutschland die amerikanischen Präsidenten nun mögen oder nicht, sie sind alle Entwicklungsmöglichkeiten der amerikanischen Demokratie. Das andere, und jetzt kommen wir noch mal zur Maßlosigkeit in beide Richtungen zurück. Und zwar jetzt einmal in Bezug auf Obama. Was mich bis heute fasziniert, ist, dass die Deutschen auch beim zweiten Mal zu 95 Prozent Obama wiedergewählt hätten. Das war damals schon keinem amerikanischen Kollegen, selbst den Liberalen, nicht zu vermitteln, weil – bis 2012 war doch eine gewisse Enttäuschung mit Obama eingetreten in den USA. Er hatte viele Sachen entweder nicht weit genug getrieben oder aus Sicht anderer viel zu weit getrieben. Auch 2012, bei seiner Wiederwahl (…), da war schon einiges von dem Lack ab. Und in Deutschland waren es immer noch 95 Prozent der Deutschen, die Barack Obama wiedergewählt hätten, wenn sie es denn hätten können. Das war in Amerika damals schon keinem mehr zu vermitteln. Der andere Punkt, das sind jetzt eben die ganzen autokratischen Untergangsszenarien, die wir in Zusammenhang mit den USA formulieren. Und ich sehe die auch. Ich bin jetzt hier kein Naivling, der sagt, wird schon irgendwie gut gehen. Ich sehe, dass Donald Trump aktiv versucht, die Grundlagen der amerikanischen Verfassung zu untergraben und eine auf seine Person ausgerichtete, fast schon höfische Herrschaft da zu errichten. Er hat autoritäre Tendenzen, keine Frage. Es ist, glaub ich, keine einzige Faser Demokratie in ihm. Und trotzdem halte ich die Untergangsszenarien, die jetzt hier in Deutschland formuliert werden, dann doch auch in vieler Hinsicht für maßlos und übertrieben und auch spezifisch deutsch, weil wir eben in Deutschland die Erfahrung haben, dass Demokratien total scheitern können. Wir haben die Erfahrung der Weimarer Republik. Wir haben gesehen, wie eine faschistische Regierung die Demokratie total zerschlagen hat. Eine vergleichbare Erfahrung gibt es in den USA nicht. Seit 250 Jahren machen die da Demokratie

FINCK: Dafür hatten die einen Bürgerkrieg.

DEPKAT: Dafür hatten sie den Bürgerkrieg, der aber anders erzählt wird. Der amerikanische Bürgerkrieg, und jetzt bin ich bei der Gettysburg Address, wird erzählt als ein weiterer erfolgreich bestandener Test der Amerikaner, whether a nation so conceived can long endure. Das sagt ja Abraham Lincoln. Also mit dem Bürgerkrieg haben die Amerikaner ein weiteres Mal gezeigt, dass eine in Freiheit geborene Gesellschaft auch weiter bestehen kann. Und er sagt ja, der Bürgerkrieg ist a test, also soll zeigen, dass das auch tatsächlich möglich ist. Das heißt, in den amerikanischen Geschichtsnarrativen werden selbst Brüche und Abrisse noch integriert in eine im Kern Kontinuitätserzählung. Es ist immer noch dasselbe Experiment. Ja, wir hatten Sklaverei, aber wir haben sie abgeschafft. Ja, wir hatten die Wirtschaftskrise der 30er Jahre, aber wir haben Sie überwunden. Ja, wir haben Defizite in unserer amerikanischen Geschichte, aber wir haben immer wieder an unsere Institutionen geglaubt. Wir sind immer wieder auf unser Gründungsversprechen zurückgekommen. Und wir haben dafür gesorgt, und das ist dann jetzt Barack Obama, wir sind exzeptionell, nicht weil wir wirklich schon exzeptionell sind, sondern weil wir seit 1776 versuchen, unsere Realitäten ein Stück weit an die Ideale anzugleichen. Ein Stück weit passgenau zu machen mit dem, was wir 1776 verkündet haben. Und insofern ist da, glaube ich, ein sehr viel größerer Optimismus, ein sehr viel größeres Zutrauen in die Stabilität der eigenen Institutionen. Bei allem, was in der amerikanischen Geschichte auch schlecht und zerstörerisch ist – aber einen solchen Absturz in die Barbarei hat Amerika nie erlebt. Und es hat eben nie erlebt, dass die demokratischen Strukturen vernichtet werden. Und ich glaube, daraus resultiert eine ganz andere Haltung jetzt auch zu Donald Trump, als wir uns hier in Deutschland so richtig vorstellen können.

FINCK: Herr Depkat, das war jetzt ein ziemlicher Ritt durch die amerikanische Geschichte und durch die Geschichte der deutsch-amerikanischen Beziehungen. Ganz, ganz herzlichen Dank!

DEPKAT: Ja, ich danke auch Ihnen, Frau Finck.

Musik

Was war – was wird

Der historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und -lehrer Deutschlands

Staffel 5: Über Grenzen. Transnationale Orte und Momente der Demokratiegeschichte

Folge 1: Philadelphia 1776: Liberty? Deutschlands Blick auf Amerikas Versprechen

Almut Finck im Gespräch mit Volker Depkat

Eine Kooperation mit der Stiftung Orte der Deutschen Demokratiegeschichte