Philadelphia 1776: Liberty? Deutschlands Blick auf Amerikas Versprechen

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00:00:03: Also ganz pointiert gesagt, am vierten Juli erklären die Amerikaner mit ihrer Unabhängigkeit Erklärung alle Menschen für frei und gleich geboren.

00:00:13: Und am fünften Juli fangen sie darüber an zu diskutieren wer eigentlich ein Mensch ist.

00:00:24: Zentral eigentlich in der Figur des weißen, männlichen, besitzenden, vernunftbegabten Patriarchen gründet.

00:00:58: Liberty – Deutschlands Blick auf Amerikas Versprechen.

00:01:02: Almut Fink im Gespräch mit Volker Debkat.

00:01:09: Als ich hierher kam, erwartete ich jene Freiheit zu finden die uns Zuhause versagt ist.

00:01:16: Hier endlich sollte es uns gestattet sein unsere Meinung zu allen Fragen zum Ausdruck zu bringen.

00:01:21: und doch es scheint nicht einmal hier gibt es die Freiheit Menschenrechte zu fordern.

00:01:28: Das schreibt, eighteenhundertdreiundfünfzig ziemlich enttäuscht.

00:01:32: Mathilde Franziska Annecke, achtzehnhundertacht- und vierziger Revolutionären aus Westfalen später Köln Frauenrechtlerinnen dann Immigrantin in den USA.

00:01:42: Sie war eighteenhundertneunundvierzig vor der Reaktion in Preußen geflohen.

00:01:47: In Köln hatte sie nämlich eine politische Zeitung gemacht für Republik und gleiche Rechte von Frauen und Männern gestritten, und war damit ins Visier der Behörden geraten.

00:01:57: Ihre Blätter wurden verboten und ihr Umfeld

00:01:59: überwacht.".

00:02:01: Herr Debkat, wenn Sie auf diese Biografie von Anneke schauen und auf diese sehr ernüchterten Zeilen was sagen die uns über die Ambivalenz Liberty von Freiheit in den USA.

00:02:15: Was sagen die uns vor allen Dingen auch über deutsche Vorstellungen von Liberty und Freiheit in der USA?

00:02:21: In dieser Phase, also die erste Hälfte des neunzehn Jahrhunderts.

00:02:24: wir sind immer noch im Zeitalter der Revolutionen das mit siebzehntsechsten Siebzig unter amerikanischen Unabhängigkeitserklärung beginnt und sich dann über die französische Revolution und weitere Revolution fortsetzt.

00:02:36: In dieser Zeit waren die USA immer auch eine Projektionsfläche für deutsche Hoffnungen von Freiheit, von einem emanzipierten und selbstbestimmten Leben.

00:02:47: Und eine Erfahrung dieser Zeit ist auch dass die USA eigentlich nur selten den deutschen Vorstellungen entsprochen haben.

00:02:55: Und gerade jetzt im Falle von Franziska Mathilde Annecke war es der Fortbestand der Sklaverei in den USA, der sie dann doch zweifeln ließ an dem Freiheitsversprechen.

00:03:03: Das andere war die Situation unter Frauen, die eben auch noch keine Teilhabe am Freiheits- und Selbstbestimmungsversprechen der USA hatten.

00:03:11: Insofern werden die USA da auch an ihrem eigenen Anspruch gemessen.

00:03:16: Und die Diagnose der Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist denn immer ein Satzpunkt von Amerikakritik – das sehen wir auch in diesem Zitat.

00:03:24: Das Ganze ist aber auch immer basierend auf einem kulturellen Überlegenheitsgefühl der Deutschen in dieser Zeit, die dann doch irgendwie nicht so ganz klar kommen mit dieser neu entstehenden demokratisch egalitären durchaus auch kommerziellen Kultur in den USA.

00:03:44: und das ist bei dir Hochgebildeten Anneke auch mit ein Grund.

00:03:47: Die USA als ein kulturloses Land und das wird dann eben oft auf Freiheit bezogen.

00:03:53: Also ich erinnere an Heinrich Heine, der von den USA als ein Freiheitsgefängnis sprach.

00:03:57: Oh Freiheit!

00:03:58: Du bist ein böser Traum hat heiner auch gesagt?

00:04:01: Ja

00:04:01: also insofern das ist nicht ganz so einfach mit der Freiheit und welche Verständnisse von Freiheit im ganzen zugrunde liegen.

00:04:07: Und gerade im Falle der Deutschen auseinandersetzung mit Amerika, den USA Es sind immer eigene Freiheitshoffnungen die mit den Realitäten und auch den Freiheitsbegriffen in den USA nicht immer was zu tun haben.

00:04:19: Man kann aber nicht sagen, dass jetzt jemand wie Annika nicht Bescheid wusste denn es gab ja Berichte jede Menge über Amerika.

00:04:26: also man wusste schon bescheid aufs was diese Ambivalenz anging.

00:04:30: Aber das war ja eigentlich noch Buchwissen.

00:04:32: Es bleibt eben doch was anderes, das Ganze am eigenen Leib zu erfahren sich in diesem Land zurechtfinden zu müssen.

00:04:38: Im Falle von Anneke waren sie auch einfach rein ökonomische Probleme die sie hatte.

00:04:42: Ihr Mann Fritz war wieder zurückgegangen nach Deutschland.

00:04:45: Sie schrieb ständig irgendwelche Artikel für irgendwelchen Zeitschriften und kriegt ihr selten nur ihr Geld.

00:04:50: Also die Enttäuschung hat eine ökonomische Dimensionen.

00:04:52: nochmal also was man aus Büchern kennt ist immer noch etwas anderes als dass was man dann tatsächlich erfährt.

00:04:59: Die Frage ist Andersartige dieses amerikanischen Experimentes in Freiheit, in Deutschland überhaupt so richtig verstanden wenn es da unter ganz anderen politischen und gesellschaftlichen Bedingungen eigentlich diskutiert wird.

00:05:10: Die wahrscheinlich gar nicht klar waren.

00:05:12: diese andere Realität

00:05:13: Genau, also die Radikalität auch der Gleichheit in den USA.

00:05:17: Das finden wir ja auch immer wieder an europäischen Reiseberichten.

00:05:20: Also eine Gesellschaft, in der letztlich auch die mittleren und unteren Schichten wie selbstverständlich davon ausgehen mit den höhergestellten auf du-und-du zu sein.

00:05:30: Was sie natürlich nicht sind?

00:05:31: Was sie tatsächlich nicht sind!

00:05:33: Und es gibt auch in den USA sehr viele hidden hierarchies.

00:05:37: Unter der Oberfläche einer hemsärmlichen Freundlichkeit gibt's eben doch Hierarchie die man lesen können muss.

00:05:45: Und siebzehn, sechsen, siebzig gab es dir erst recht?

00:05:47: Dazu kommen wir gleich.

00:05:48: jetzt möchte ich Sie aber erstmal vorstellen Herr Debkat.

00:05:51: Bitte!

00:05:51: Mit mir im Gespräch ist heute hier Volker Debkat, er ist Historiker und Professor für Amerikanistik und sie legen immer Wert drauf, sie sind kein Americanist sondern Historiker richtig?

00:06:01: Ich bin

00:06:02: Historiker, ich bin Ausgebildeter und gelernte Historiker

00:06:07: An der Universität Regensburg, Volker Debkert hat in seiner Doktorarbeit schon das Amerika-Bild in Deutschland in deutschen Zeitschriften politischen Zeitsschriften des späten achtzehnten und frühen neunzehnden Jahrhunderts untersucht.

00:06:20: Außerdem hat er Bücher geschrieben zur amerikanischen Revolution allgemein zu Geschichte der USA zum American Exceptionalism also der Vorstellung dass die US eine Sonderrolle gegenüber anderen Nationen haben.

00:06:34: Herr Debka und ich haben schon oft zusammen, uns sehr gerne zusammengearbeitet.

00:06:38: Und was mich an den Gesprächen mit ihm immer fasziniert hat ist wie klug und oft unterhaltsam er es schafft aktuelle US-Entwicklungen historisch einzuordnen.

00:06:49: Das macht er nicht zuletzt im Moment auch in seinem eigenen Podcast zusammen mit dem Deutschlandfunk.

00:06:56: Herr Debkar toll dass Sie heute bei uns zu Gast sind bzw.

00:06:59: umgekehrt, dass ich bei Ihnen im Arbeitszimmer in Regensburg zu Gast sein werde?

00:07:03: Ja!

00:07:04: Ich freue mich auch wirklich sehr.

00:07:05: Und es ist ja nicht das erste Mal, dass wir in privaten Räumen zusammen ein Interview machen.

00:07:10: Das allererste Radiointerview was ich überhaupt je gemacht habe war mit ihnen damals noch in Berlin.

00:07:15: Es ging um Benjamin Franklin über

00:07:17: den wir auch heute

00:07:18: noch sprechen werden und ich war eben erstens sehr aufgeregt und zwar uns extrem gut vorbereitet und wollte sie dann in meinem Arbeitszimmer empfangen.

00:07:26: und sie kam rein und sagten hier ist viel zu viel Halt!

00:07:30: so dass wir dann auf der Suche nach Räumen am Ende im Kinderzimmer gelandet sind von unserem damals dreijährigen Sohn.

00:07:35: Und wir saßen zwischen Lego-Steinen und Playmobilfiguren, und erklärten die Begründung der liberalen Moderne im Zuge der amerikanischen Revolution und welche Rolle Benjamin Franklin dabei spielt.

00:07:46: Und immer wenn ich dieses Interview, was ich immer wieder mal noch einmal angehört habe mir anhöre das klingt alles wunderbar professionell, was wir da machen aber wir saßen halt im KinderZimmer!

00:07:53: Das ist unvergessen.

00:07:54: insofern ist es jetzt hier das Kinderzimmainterview zwei Punkt Null

00:07:58: Und kein Mensch weiß, wie es aussieht und Verberaten auch nicht passiert.

00:08:01: Darum bitte ich, dass hier nichts beschrieben wird wo wir gerade sitzen.

00:08:05: Kommen wir noch mal zu Mathilde Franziska Anenkel.

00:08:08: Sie engagiert sich in den USA ja für Frauenrechte?

00:08:11: Sie haben schon kurz gesagt, im Jahr eighteen, achtundvierzig haben wir was in Deutschland kaum bekannt ist diesen grandiosen Frauenkongress Unabhängigkeitserklärung umgeschrieben wird, auf Frauen zugemünzt.

00:08:23: Also sie engagiert sich für Frauenrechte gegen Sklaverei.

00:08:26: Sie ist befreundet mit einer Abolitionistin Mary Booth glaube ich.

00:08:31: Wie verbreitet war denn überhaupt unter deutschen Frauen und Männern entweder in Deutschland oder in den USA die Auseinandersetzung mit Sklaverei?

00:08:40: Gegen diese Sklavrei gab es viele deutsche Abolionistinnen und Abolationisten

00:08:47: In dem Maße, in dem Deutschland vor allem die Bauernbefreiung stattfindet.

00:08:56: Das ist ein längerer Prozess der sich nicht auf einen Jahr beschränken lässt.

00:09:00: In diesem Moment rückt eigentlich die Tatsache der Sklaverei im selbst reklamierten Land der Freiheit so richtig ins Zentrum der Aufmerksamkeit.

00:09:11: In dem Moment, wo in Deutschland die Bauern befreit werden, guckt man schon nach Amerika und sagt also wie kann das eigentlich sein Sklaverei im Lande der Freiheit?

00:09:17: Da wird dann Sklaverei wirklich zu einem Skandalon zumal ja dann auch in den Achtundertreißiger Jahren oder beginnend in den achtundertreißiger Jahren Sklaverei in England und anderen europäischen Mächten abgeschafft wird, sodass eben nach einer Zeit die USA scheinbar das einzige Land im europäisch-atlantischen Raum zu sein scheint.

00:09:35: Die Sklaverei weiterhin haben.

00:09:37: Und das ist dann eine dieser zentralen Widersprüche der auch zur deutschen Auseinandersetzung mit Amerika dazugehört.

00:09:45: Ich würde es aber nicht sagen, dass das jetzt ein Massenphänomen ist.

00:09:48: Wir müssen auch immer genau hingucken wer da gerade über Amerika spricht?

00:09:52: Diejenigen die dann ab den Achtzehntundzwanziger und Dreißigerviertzigerjahren in großer Zahl in die USA auswandern weil in Deutschland die ökonomischen Verhältnisse, die politische Verhältnisse sehr unterdrückerisch sind.

00:10:04: Sie haben ganz andere Vorstellungen von Amerika und ganz andere Hoffnungen von Amerika.

00:10:08: Also wir müssen doch immer einen Elitendiskurs unterscheiden von einem Diskurs derjenigen, die dann tatsächlich ihre Koffer packen und rüber segeln.

00:10:17: Und die haben eben teilweise auch ganz eigene Informationsquellen.

00:10:20: also das sind die Auswandererbriefe in eine zentrale... Informationsquelle.

00:10:24: Und

00:10:24: ich vermute mal, da ging es sehr viel mehr um wirtschaftliche Dinge darum was man mitbringen muss um dort zu überleben.

00:10:30: Ganz

00:10:30: pragmatische ganz praktische Sachen also was kostet die Überfahrt?

00:10:34: Was müsst ihr mitnehmen?

00:10:35: Was braucht ihr hier?

00:10:35: als erstes aber eben auch eine realistische Einschätzung von den Möglichkeiten und Gefahren die sich mit Auswanderung verbinden.

00:10:42: Also das war für mich so eine zentrale Erkenntnis Als ich mich mit diesen auswanderer Briefen mal länger beschäftigt habe.

00:10:48: ganz glühende Beschreibungen der USA als Land der Unbegrenzten Möglichkeiten finden sich da eigentlich ganz selten.

00:10:54: Es finden sich wirklich realistische Beschreibungen über die Härte der Arbeit, die Unwegbarkeiten und es ist immer so man kann das in diesem Land schaffen aber man muss auch einiges dafür tun und man kann eben auch scheitern.

00:11:07: Das wird auch immer wieder mit Freiheit in Verbindung gebracht.

00:11:11: Insofern ist dann sehr ambivalent es aber auch wiederum ein sehr realistisches Bild in diesen Auswandererbriefen, was nicht zuletzt deshalb auch im Interesse der Briefschreiber war weil sie mussten ja halt immer damit rechnen wenn eine zu positive Schilderung der USA da in diesem Brief entstehen würde und würden die Verwandten die Koffer packen und selber am nächsten Tag auf der Mathe stehen und erwarten jetzt auch versorgt zu werden.

00:11:31: Ich mache an dieser Stelle noch ein bisschen Eigenwerbung, weil das so gut passt.

00:11:34: Wir haben in der letzten Staffel über Migration und Demokratie eine Folge über Auswanderung und speziell auch Amerika gemacht.

00:11:42: Alle die jetzt angefickt sind sollten sich die anhören.

00:11:44: Das ist total spannend!

00:12:07: In der Unabhängigkeitserklärung

00:12:20: ganz bestimmt, aber bis siebzehnundsechzig war eben einiges passiert.

00:12:25: Das ist das Ende des Siebenjährigen Krieges und auch der Triumph Englands über Frankreich am Ende einer Ja, fast hundertjährigen ununterbrochenen Folge von imperialen Kriegen die so in den sechzehntonachziger Jahren anfangen.

00:12:39: In denen Frankreich und Großbritannien über Vorherrschaft auf dem nordamerikanischen Kontinent kämpfen.

00:12:47: Dieses Ringen ist eigentlich bis zum siebenjährigen Krieg der eben in Amerika oder in der US-amerikanische Historie Gafri French and Indian War heißt.

00:12:54: Warum Indien?

00:12:56: weil eben die Indianer zentrale militärische Akteure in diesem Ganzen waren, also beide Seiten sowohl Frankreich als auch Großbritannien warben aggressiv um die Indianern als Bündnispartner oder eben dass sie zumindest neutral blieben.

00:13:10: Aber die Native Americans, die indigene Bevölkerung ist zu der Zeit noch ein wichtiger militärischer Faktor und sie waren auch integraler Bestandteil des Kriegsgeschehens So dass dieser French and Indian War der letzte dieser imperialen Kriege ist, der dann mit dem glänzenden Sieg Englands endet und die Colonisten, die von sich selber sowieso als Engländer in Nordamerika... dachten.

00:13:33: Also, siebzehntunddrehensechzig sprach keiner von sich als Amerikaner, sondern als Engländer in Nordamerika, als Englishman in Amerika.

00:13:40: die waren nicht nur stolz Briten zu sein, die waren auch sehr stolz auf das Königreich, sie waren stolz ob das Empire und mussten dann feststellen dass das Mutterland Sie auf einmal anfingen wie Bürger zweiter Klasse oder Untertanen zweiter klasse zu behandeln.

00:13:55: Und das setzt an eigentlich erst diesen revolutionären Prozess in Gang der bis siebzenundsechsen-Siebzig dann dazu führt dass das, was siebzehntundsechzig noch völlig unwahrscheinlich war dann ja tatsächlich auch mit der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung vom vierten Juli siebzundsechsundsiebzig Realität wurde.

00:14:14: Wann kippt das denn?

00:14:15: Am Anfang Sie haben es angedeutet waren das alles brave Untertanen und das war ja eigentlich auch eher eine konservative Bewegung.

00:14:22: Die wollten zurück zu den Rechten, die sie vorher hatten und reden überhaupt nicht von Menschenrechten.

00:14:26: Das kommt noch gar nicht vor!

00:14:28: Wann tauchen plötzlich die Menschenrechte auf?

00:14:30: Ja das ist im Teil der revolutionären Wende der amerikanischen Revolution also in den siebzenhundertsechziger Jahren.

00:14:35: es kommen so eine Reihe von Steuergesetzen, die das britische Parlament in London über die Köpfe der Colonisten hinweg verabschiedet.

00:14:43: Die Colonisten waren uns eigentlich gewöhnt sich durch ihre lokal gewählten Parlamente in den Kolonien selbst zu regieren und mussten jetzt auf einmal feststellen, dass ein fernes Parlament in London Steuergesetze über sie erhob, weil der Siebenjährige Krieg war teuer gewesen.

00:14:57: Die königliche Schatzkammer ist leer und es ging jetzt darum den britischen Haushalt-Staatshaushalten stückweit zu sanieren indem man jetzt Steuern erhebt über die Kolonien.

00:15:07: weniger um jetzt ein Defizit auszugleichen als viel mehr um die Kolonnisten für dahin mehr an den Kosten ihrer eigenen Verwaltung und Verteidigung bezahlen zu lassen.

00:15:17: Es war also nicht ganz so ausbeuterisch wie die revolutionäre Rhetorik es nahe legt Und es fängt damit an, dass praktisch hier ein Konflikt zwischen zwei Parlamenten stattfindet.

00:15:28: Der aber und das ist entscheidend zentral im britischen Verfassungskontext bleibt.

00:15:34: Die beiden Parlamente sind einmal das Parlament in London ... Und die

00:15:37: dreizehn Parlamente?

00:15:38: Also jede einzelne Kolonie hatte einen lokal gewähltes Parlament Das eigentlich so der Schwerpunkt der kolonialen Politik geworden war, bis siebzehneinsechzig und vor allen Dingen auf sein Budgetrecht achtete.

00:15:50: Und wichtig ist dass dieser ganze Konflikt sich zunächst im britischen Verfassungsrahmen entfaltet.

00:15:56: also die Colonisten berufen sich auf the rights of Englishmen die sie als Engländer in Nordamerika zu haben glauben.

00:16:04: Als Untertan der britischen Krone haben Sie gewisse Rechte und ein zentrales Recht ist nicht von Parlamenten besteuert zu werden, indem sie nicht repräsentiert sind.

00:16:13: Das ist diese berühmte Formel of no taxation without representation.

00:16:17: Insofern sind es vor allem erstmal die partikularen Rechte als Englander Und nicht irgendwelche universalen Menschenrechte.

00:16:25: Es ist wirklich das, was sie als untertahnder britischen Krone für sich in Anspruch nehmen und Unterberufung auf die britische Verfassungstradition auch im Anschlag bringen.

00:16:34: Das ignoriert Die britische Regierung auf ziemlich arrogante Weise.

00:16:37: also man nimmt die Steuergesetze zurück aber behauptet immer noch wieder In einem Atemzug die Souveränitätsrechte über die Kolonien.

00:16:44: Und bis siebsehntetvierundsiebzig war dieser Konflikt dann soweit eskaliert dass es gar nicht mehr jetzt um die Frage ging wer darf Steuern erheben, sondern es ging jetzt wirklich sehr stark um die Legitimität von kolonialer Herrschaft überhaupt.

00:17:05: Naja,

00:17:05: also das ist kein Automatismus.

00:17:07: Es ist ja dann so dass der Konflikt bis siebzehntunhundertsiebzig auch schon zunehmend gewaltsam geworden ist.

00:17:14: Das Boston Massacars gab jede Menge Provokationen seitens der britischen Regierung, dass die Amerikaner immer weniger gewillt waren überhaupt noch anzuerkennen.

00:17:23: und wie gesagt was mal als ein Steuerstreit angefangen hatte ging eigentlich zunehnend um Fragen der legitimen Herrschaft.

00:17:30: Und dann spielt jetzt in diesem Zusammenhang Thomas Payne mit seinem Pumphlete Common Sense eine sehr, sehr große Rolle.

00:17:37: im Januar siebzundertsechs und siebzig veröffentlicht.

00:17:39: Das soweit ich weiß auch in Deutschland ziemlich rezipiert wurde?

00:17:41: Das

00:17:42: wurde auch sehr schnell in deutscher Übersetzung rezipiert.

00:17:45: aber es gibt ja eben auch eine signifikante deutsche amerikanische Gemeinschaft in Nordamerika vor allen Dingen Pennsylvania.

00:17:51: Es gibt deutsche Drucker.

00:17:52: der Druckersauer spielt hier eine ganz große Rolle und die haben also sehr schnell diesen Text ins Deutsche übersetzt.

00:17:59: also auch in Deutschland durchaus ein bekannter Name.

00:18:02: Und dieser Thomas Payne macht jetzt im Januar eigentlich mehrere Dinge mit seinem Pamphlet Common Sense, erhebt das Ganze jetzt auf die Ebene eines Systemkonflikts.

00:18:11: Also es geht ja gar nicht mehr darum wer jetzt welche Steuern erheben darf und solche Dinge sondern es geht für ihn jetzt zentral um die Grundsatzfrage Monarchie oder Republik?

00:18:21: Oder in anderer Variante Freiheit versus Despotie?

00:18:25: Es ist also jetzt gar kein Konflikt mehr zwischen Parlamenten, es ist jetzt wirklich ein Systemkonflikt zwischen Monarchie und Republik.

00:18:31: Und er lässt keinen Zweifel was für ihn die menschengemäße Form ist nämlich eben eine Republik.

00:18:36: das zweite was er macht ist dass er sagt hört auf euch als Briten zu verstehen.

00:18:41: Also es ist wirklich auch der Versuch den britischen Nationalismus in den Kolonien zu zerstören.

00:18:46: Er sagt England is gar nicht unser alleiniges Mutterland ganz Europa ist unser Mutterland.

00:18:50: also auch da ist von vornherein so eine universelle Dimension schon drin.

00:18:54: Und das dritte was er sagt ist, dass die Colonisten aufhören sollten zurück in die Welt.

00:19:00: Er sagt, dass unsere Aufgabe jetzt ist, die Zukunft zu gestalten.

00:19:04: Das finde ich ein ganz zentraler semantischer Wechsel.

00:19:07: Es geht nicht mehr um die Erhaltung der Vergangenheit, es geht um die Gestaltung der Zukunft und die besondere Rolle, die diese historische Situation darstellt.

00:19:15: weil er dann auch in diesem Pamphlet schreibt... Die eine Situation, wie wir sie jetzt haben ist seit der Arche NOAA nicht mehr aufgetreten.

00:19:22: Wir haben die Chance, die Welt ganz neu zu

00:19:24: machen!

00:19:25: Da ist schon der American Exceptionalism?

00:19:27: Ja, der wird jetzt sehr sekularisiert und auch politisiert.

00:19:29: also wir haben die chance die welt ganz neu zum Machen Und dann kommt sein aber... Aber deshalb müssen das jetzt auch tun.

00:19:36: Also er universalisiert den Konflikt.

00:19:38: Er nimmt die Zukunft als Legitimationstitel für Handel in der Gegenwart und generiert daraus so eine Kultur des Unbedingten.

00:19:45: Und auch der Dringlichkeit, also wenn wir das jetzt nicht machen dann haben wir nicht nur für uns selber versagt und vor und selbst versagt sondern vor der gesamten Menschheit.

00:19:53: Das ist eigentlich so.

00:19:54: dann der Beitrag von Thomas Payne und das stellt dann die Weichen in Richtung Unabhängigkeit.

00:19:59: Die

00:20:00: Unabhängigkeitserklärung wird aber von Jefferson geschrieben.

00:20:03: Maßgeblich, es tagt ja der sogenannte Zweite Kontinentale Kongress.

00:20:07: Das ist so was wie ein faktisches Revolutionsparlament.

00:20:10: Das hat bis siebzehnundsechsten Siebzig Aufgaben einer nationalen Regierung übernommen.

00:20:15: Einen von dreizehn Kolonien bestücktes Parlament.

00:20:18: Und jetzt übt die Bevölkerung in den einzelnen Kolonien Druck auf die Delegierten im Second Continental Congress aus mit der Maßgabe.

00:20:26: Jetzt ist aber langsam genug, wir müssen auch uns klar machen es läuft seit dem neunzehnten April siebzehnundfünfundsiebzig bereit.

00:20:32: Der Krieg ein rascheskalierender an Brutalität gewinnender militärischer Konflikt zwischen dem Mutterland und den Aufständischen.

00:20:41: Es dauert dann eben noch über einen Jahr bis überhaupt Die Unabhängigkeit erklärt wird.

00:20:45: Aber die Dinge graten wirklich ins Rollen nach diesem Pamphlet Common Sense, wo die ohnehin schon aufgeheizte Stimmung jetzt wirklich entschieden auf Unabhängigkeit drängt.

00:20:55: So dass es eigentlich die Bevölkerung in den einzelnen Kolonien ist, die jetzt Druck auf die Gesandten im Second Continental Congress ausübt doch bitte jetzt die Unabhähigkeit zu erklären.

00:21:04: Darauf hinsetzt der Second Continent Congress das Committee of Five also Komitee der fünf ein, in denen dann Thomas Jefferson zum Hauptautor der Unabhängigkeitserklärung wird.

00:21:17: Aber dieser Text wird dann dem Kongress übergeben und im öffentlichen Beratungen auch noch verändert und am vierten Juli verabschiedet ist also wirklich ein kollektiv geschriebener Text mit Jefferson als Hauptautor der jetzt den Widerstand auf eine ganz andere Grundlage stellt.

00:21:32: Es ist nicht mehr die Rights of Englishmen, es sind jetzt die allgemeinen unvoräußerlichen naturrechtlich begründeten Menschenrechte.

00:21:39: Jetzt erklären Sie – ich weiß wir haben das ganze Jahr über andauend gehört von Life, Liberty & the Pursuit Of Helping Us aber ich möchte Sie bitten das einmal jetzt auf den Punkt zu bringen!

00:21:49: Ja, ich meine die Unabhängigkeitserklärung formuliert eigentlich vier Grundprinzipien, das Credo der liberalen politischen Moderne bezeichnen kann.

00:21:58: Also es ist wirklich das Gründungsdokument, der moderne in ihrer liberalen Ausprägung die Declaration of Independence formuliert letztlich vier Prinzipien.

00:22:07: Das eine ist unveräußerliche individuelle Grundrechte also Inalienable Rights.

00:22:12: among these are life, liberty and the pursuit of happiness.

00:22:15: Das sind also Rechte.

00:22:16: die hat man als Mensch.

00:22:17: Die hat man nicht als Engländer oder Deutscher oder Franzose.

00:22:19: Die hatte man weil man als mensch geboren ist und sie sind unveräußerlich weil sie eben durch keine Regierung einem weggenommen werden kann.

00:22:27: Und diese rechte sind eben auch individuelle Rechte.

00:22:29: Die hatten wir als Individuum.

00:22:30: Die Hat Man Nicht Als Mitglied Einer Gruppe eines Kollektivs Sondern.

00:22:33: das ist dann der naturrechtlich definierte Individualismus Der Ja Dann Zu einer Grundlage Für Den American Way Of Life wird.

00:22:40: Das zweite Prinzip, was die Declaration of Independence formuliert ist – that governments are implemented to secure these rights.

00:22:46: Also um diese Rechte zu sichern!

00:22:49: Das ist der einzige legitime Zweck von Staat und staatlichkeit Die Sicherung der unveräußerlichen Grundrechte.

00:22:55: Dann steht auch drin dass diese Regierungen Deriving their just powers from the consent of the governed Diese Regierung sind von der Zustimmung der regierten abhängig.

00:23:07: Das heißt letztlich Volkssouveränität.

00:23:09: Also der Ursprung von politischer Macht entsteht jetzt aus der Gesellschaft, er ist nicht mehr von Gott.

00:23:13: es ist keine außer weltliche, keine übernatürliche Instanz sondern macht entsteht aus der gesellschaft und letztlich durch Wahl.

00:23:22: das ist also das dritte Prinzip.

00:23:24: und das vierte Prinzip und da sind wir dann wie ich finde bei den populistischen ursprüngen der amerikanischen Politik steht drin wenn immer eine Regierung ihre Aufgabe nicht mehr wahrnimmt, nämlich den Schutz der individuellen Grundrechte hat die Gesellschaft nicht nur das Recht sondern sogar die Pflicht diese Regierung durch ein anderes System also es geht jetzt nicht nur um den Austausch von einzelnen Leuten.

00:23:46: Durch ein anderes system zu ersetzen.

00:23:49: was verspricht diese grundrechte besser zu schützen?

00:23:53: und dass ist der Einsatzpunkt für die populistische Dynamik die ja nicht erst mit Donald Trump beginnt sondern die eigentlich einen durchgehender Zug der amerikanischen Politikgeschichte Und die populistische Argumentation zielt letztlich immer darauf, den Amerikanern Amerika zurückzugeben.

00:24:09: Die Amerikaner von einer dysfunktional-oppressiv gewordenen Regierung zu befreien.

00:24:15: Lange Zeit bis auf Donald Trump ist das Verfassungsumbau innerhalb des bestehenden Verfasslungsrahmens und was Donald Trump da jetzt macht wissen wir alle noch nicht so ganz genau inwiefern er wirklich darauf zielt die Verfassung zu zerschlagen oder ob es nicht einfach nur eine konservative Umformulierung der Verfassungsprinzipien ist.

00:24:30: aber dass eben unter populistischer Rhetorik und Praktik und Dynamik, wonach eher derjenige ist, der dem amerikanischen Volk die Demokratie oder seine Ordnung wiedergeben will.

00:24:41: Weil das bestehende System die individuellen Grundrechte nicht mehr schützt.

00:24:46: Und das sind so die vier Grundsätze der liberalen politischen moderne Individuelle grundrechtlich definierte Freiheit Eine liberale Staatstheorie Die den Zweck von staatlichkeit darin sieht Grundrechten zu schützen Das Prinzip der Volksübrigkeit und das Recht auf immerwährende Revolution gegen eine illegitim gewordenen Regierung.

00:25:06: Und damit sind wir dann wirklich, das ist so die Ursuppe der liberalen Moderne.

00:25:10: Wir haben schon anfangs gesprochen über die starke Ambivalenz dieses Freiheitsbegriffs und auch der Idee dass alle Menschen das haben.

00:25:18: Es haben natürlich längst nicht alle Menschen.

00:25:20: Ich habe mich jetzt auch vorbereitet auf dieses Gespräch heute und in den letzten Tagen sehr intensiv in ihrem Buch über das Amerika-Bild in deutschen Zeitschriften gelesen und bin dort auf einen spannenden Begriff, nämlich die illiberalen Potenziale schon dieser ursprünglichen naturrechtlichen Ideen gestoßen.

00:25:38: Das heißt wenn ich das richtig verstanden habe dass nicht einfach jemand ausgeschlossen ist sondern dass quasi der Ausschluss angelegt ist in den eigentlichen aufklärerischen Ideen.

00:25:48: Das fand ich super spannend aber auch ein bisschen schwierig zu verstehen.

00:25:51: können Sie das mal erklären vielleicht auch mit Beispiel?

00:25:53: Also ganz pointiert gesagt, am vierten Juli erklären die Amerikaner mit ihrer Unabhängigkeitserklärung alle Menschen für frei und gleich geboren.

00:26:03: Und am fünften Juli fangen sie darüber an zu diskutieren wer eigentlich ein Mensch ist?

00:26:07: Was denn die Kriterien von Menschlichkeit sind?

00:26:11: Da schimmert dann doch ein Menschenbild durch was zentral in der Figur des weißen männlichen Besitzenden vernunftbegabten Patriarchen gründet.

00:26:25: Und nur das sind diejenigen, die dann auch die unveräußerlichen Grundrechte haben.

00:26:30: und der Entzug von Menschenrechten oder die Verweigerung von Partitipation läuft dann immer über Weltbilder.

00:26:37: da kommen dann auf einmal rassistische Xenophober und auch Misogüne-Weltbildereien, die sagen ja wie Schwarzen sind letztlich keine vollen Menschen.

00:26:47: Das ist eigentlich die Dynamik von Rassismus, dass man eine als Rasse identifizierte soziale Gruppe entmenschlicht.

00:26:54: Es wurde gesagt, ja die Frauen sind weder vernunftbegabt noch irgendwie besitzend.

00:26:59: deshalb sind eben auch keine Menschen und haben deshalb auch keine Grundrechte.

00:27:02: also es geht letztlich immer über die Konstruktion einer angenommenen defizitären Menschlichkeit die dann durchaus im Einklang mit den sevenhundertsechsten-siebzig verkündeten Idealen dazu führt, dass man sagt okay alle Menschen sind freien gleich geboren aber mit Menschen gemeint sind eigentlich nur die und die.

00:27:21: Aber es gibt durchaus einen Punkt der angelegt ist in der Erklärung nämlich wenn man weiß das Pursuit of Happiness immer damit zu tun hatte, dass das Eigentum zentral geschützt wird auch vom Staat gestürzt wird.

00:27:32: uns Klaren waren eben Eigentum.

00:27:35: Das ist eben der zweite Punkt.

00:27:36: in der Unabhängigkeitserklärung oder auch in allen Entwürfen stand da nie was anderes als Pursuit of Happiness, aber in der Zeit zirkulieren Grundrechtsideen, wonach Live Liberty and Property anknüpfend an John Locke und seine Two Treaties on Government so etwas ist wie eine ja fast schon formelhafte Verdichtung dieser Grundrechte, sodass unter Happiness eigentlich immer auch Property zu verstehen isst.

00:27:59: und damit wird eben der Schutz von Privateigentum zu einer zentralen Aufgabe von Staatlichkeit.

00:28:04: Und wie Sie schon erwähnen, unter dem System der Chattel Slavery sind Sklaven als der persönliche Besitz ihrer Master definiert.

00:28:12: Sie gelten also gar nicht als Menschen im rechtlichen Sinne.

00:28:15: Deshalb berufen sich ja eben die Sklavenhalter, als sie sich von der Union los sagen auf die amerikanische Revolution.

00:28:22: Wenn Sie sagen also wir setzen eigentlich nur das fort was unsere patriotischen Vorväter sevenhundertsexten-siebzig begonnen haben Wir widersetzen uns einem tyrannischem Staat Der droht uns unser Eigentum wegzunehmen indem er die Sklaverei aufhebt Muss

00:28:34: man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

00:28:35: Das

00:28:36: muss man sich meine auch da zungen zu gehen lassen.

00:28:37: aber und jetzt kommen wir zur ambivalenz Was ich eben auch als einen Grundmuster der amerikanischen Kultursee.

00:28:43: Und jetzt sind wir wieder bei der Seneca Falls Declaration.

00:28:45: Im Frauenkongress damals?

00:28:47: Genau,

00:28:47: die Emanzipationsbewegungen in der amerikanischen Geschichte beginnen deshalb immer mit der Feststellung ich bin ein Mensch.

00:28:54: Bei der Senniker Falls Declaration of Sentiments von Elizabeth Cady Stanton und Lucretia Mott wird eben jetzt der Text der Unabhängigkeitserklärung Wort für Wort so umformuliert das an jeder Stelle wo in der Unapängigkeit Erklärung Men steht, steht da jetzt eben men and women.

00:29:12: Und diese ganze Rhetorik von wegen Kampf gegen Despotie und Tyrannei wird jetzt auf das Verhältnis der Geschlechter übertragen so dass auf einmal jetzt der Ehemann in der Rolle des potentiellen Despoten und Tyrannen steht.

00:29:24: Und daraus wird dann jetzt der eigene Emanzipationsanspruch begründet.

00:29:28: wenn ich mir die Bürgerrechtsbewegung, die schwarze Bürgerreichtsbewegungen der fünftiger, sechstiger Jahre angucken I am a man stand auf vielen Plakaten.

00:29:37: Das sieht aus europäischer Perspektive immer so ein bisschen merkwürdig aus, aber tatsächlich beginnt damit eben der Emanzipationsanspruch.

00:29:43: Weil ich ein Mensch bin habe ich Anrecht auf diese Grundrechte und insofern auf der einen Seite – das ist dann eben das illiberale Potenzial – produziert das Wertegerüst der amerikanischen Revolution neue Formen der Unterdrückung die mit diesen Werten begründet werden.

00:30:00: Es setzt aber auch jede Menge emanzipatorisches Potenzial frei und das hat den Gang der amerikanischen Geschichte entscheidend strukturiert.

00:30:14: Wir haben bisher über Prinzipien, Herr Debkat und frühe Debatten gesprochen über sehr viel theoretische Konstrukte.

00:30:21: Ich würde jetzt gerne mal über Personen, über Figuren sprechen Benjamin Franklin mit dem wir vor zwanzig Jahren angefangen haben Und auch dort Washington natürlich Gründerväter, zentrale Figuren der amerikanischen Unabhängigkeitsbewegung der Revolution.

00:30:35: Wie bekannt waren die in Deutschland?

00:30:38: Franklin war ja sogar in Göttingen!

00:30:40: Also sowohl George Washington als auch Benjamin Franklin sind... in Deutschland seit der Revolution bekannt.

00:30:46: Sie stehen für die Revolution, sie personifizieren die Revolution und viele in Deutschland denken eben, dass alle Amerikaner so sind wie Washington und Benjamin Franklin ...

00:30:56: Und sind dann total enttäuscht?

00:30:58: Total enttauscht, dass sie nicht so sind!

00:31:01: Da habe ich an meiner Dissertation damals herzzerreißende Zitate gefunden wo diese ganze Enttäuschung zum vollen Ausdruck kommt.

00:31:08: also wir dachten immer Die Amerikanern sind ein Volk der Philosophen Bauern bei der Feldarbeit über Kant oder Thucydides und so weiter reden, dass die Amerikaner ein Volk von Washington und Franklin sind.

00:31:22: Und die Erfahrung ist allzu oft, dass das einfach nur einen Haufen von materialistisch gesonnenen ziemlich ungebildeten hemsärmlich-vidualistischen Großsprecherischen und teilweise auch übertrieben christlichen Menschen sind, die gerade nicht so sein scheinen wie George Washington und Benjamin Franklin – damit sind wir wieder an dem Punkt!

00:31:41: dass die USA im Vielfach eine Projektionsfläche für maßlos übertriebene Hoffnungen, aber auch maßlose übertriebenen Kritik und ich finde diese Maßlosigkeit in beide Richtungen.

00:31:54: Sowohl maßloße Amerika-Kritik als auch maißlose Amerika-Begeisterung – das bestimmt doch unsere Auseinandersetzung mit den USA bis heute!

00:32:04: Das geht daraufhin zurück.

00:32:07: Beide sind zentrale Figuren, Benjamin Franklin ist vor allen Dingen der Aufklärer der Gebildete und auch als Doktor.

00:32:14: Franklin wird immer gesehen.

00:32:16: Der Inbegriff des selbsttätigen Bürgers, der sich selber nach oben arbeitet, der durch Fleiß, Moral- und Tugendhaftigkeit seinen eigenen Aufstieg schafft und dem aufklarerische Bildung und Wissenschaft zu personifizieren scheint ...

00:32:32: Ein großer Erfinder!

00:32:34: große Erfinder und auch überhaupt Organisator, derjenige, der die Feuerwehr in Philadelphia gegründet hat.

00:32:39: Der die erste Bibliothek gegrünt hat also die Idee des selbsttätigen Individuums das indem es sich selber fortentwickelt auch was zur Gemeinschaft beiträgt wo Eigennutz- und gemeinnutz eigentlich auf unauflösbare Weise ineinander verflochten sind.

00:32:54: Also ist so der Idealbürger Und George Washington ist der Staatsgründer.

00:32:58: Das ist der erfolgreiche General, Sieger über die Briten im Unabhängigkeitskrieg und dann vor allen Dingen jemand, der zweimal von Positionen politischer Macht zurücktritt und sich wieder ins Zivilleben begibt.

00:33:13: Dass es einmal eben am Ende des Unabhängigkeitzkrieges, wo er das militärische Kommando über die Kontinentalarmee an den Kontinentalkongress zurück gibt.

00:33:23: Und das ist das zweite Mal, wo er dann in den Sechsten und Neunzig nach zwei Amtszeiten freiwillig als Präsident zurücktritt.

00:33:30: Und Maulberg Bäume züchtet?

00:33:32: Auch nicht allzu lange.

00:33:33: Er stirbt ja dann schon in die Sehnteundneinundneunzig.

00:33:35: Aber das ist natürlich dann im Europa so um Achtzehnhundert die große Gegenfigur zu Napoleon also Napoleon ein vergleichbar anerkanter charismatischer Militärführer der dann aber eben Die französische Revolution, die Republik zerstört und eine Monarchie errichtet letztlich eine Militärdiktatur.

00:33:54: Und auf der anderen Seite ein George Washington, der sein militärisches Charisma dazu nutzt um eine verfassungsmäßige Herrschaft abzusichern.

00:34:01: Und da sind dann also die beiden Antipoden auch in der Zeit.

00:34:05: Also George Washington als der Anti-Napoleon, der deshalb als erfolgreicher Staatsgründer von vielen in Deutschland auch bewundert wird und es ist noch nicht mal nur jetzt Napoleon, das ist generell der so ganz andere Verlauf der französischen Revolutionen, der dann eine zeitlang den Unterschied macht.

00:34:22: Die amerikanische Revolution gilt im konservativen Kreis und da bin ich jetzt bei Friedrich Gens zum Beispiel oder auch bei Edmund Burke Als eine durchaus erfolgreiche Revolution weil sie scheinbar zum Wohle aller geführt hat.

00:34:34: Weil die amerikanische Unabhängigkeit ein Staat begründet hat, der eben erkennbar prosperiert und wächst während die französische Revolution eigentlich nichts anderes zu produzieren haben schien als Chaos, Anarchie, Bürgerkrieg und auch jede Menge Gewalt im Innern also die Terror, die Herrschafter Jacobina Also der Inbegriff für die Entartung der Revolution in Excess.

00:34:58: Und in dem Maße, indem die französische Revolution problematisch wird erscheint dann Amerika für eine Zeit lang im umso helleren Licht.

00:35:05: Aber auch das wehrt nicht lange weil sich dann bald schon auch Stimmen melden, die in Amerika waren und sagen also es ist eben doch kein Volk der Franklins und Washingtons.

00:35:14: daraus resultiert für meine Begriffe auch dann insgesamt dass ambivalente Verhältnis selbst deutscher liberaler zum Freiheitsbegriff.

00:35:21: Also Amerika geht als Utopie Schon in den siebzenundneunziger Jahren verloren.

00:35:27: Eine zentrale Figur ist da Dietrich Heinrich August von Bülow, ein preußischer Adliger der sein väterliches Erbe in böhmische Glaswaren investiert und damit in Amerika nur ganz groß rauskommen will...

00:35:37: Aber leider total

00:35:39: scheitert!

00:35:39: Leider total scheidert wird über den Tisch gezogen, ist mit den amerikanischen Geschäftspraktiken überhaupt nicht vertraut Und kommt jetzt nach Deutschland zurück und schreibt einen radikalen Verriss der Amerikaner als ein Volk von materialistischen Nichts-Nutzen, die aus allem Geld machen.

00:35:54: Die nicht ehrlich sind... ...und dann schreibt er noch diesen schönen Satz amerikaner Ich schreibe euch das weil ich euch liebe!

00:36:01: Aber da fängt eben sowas an was ich für die Deutsche auseinander satt mit den USA wichtig finde.

00:36:05: Also deutsche Amerika Kritik ist auch zu einem Teil immer enttäuschter Amerika.

00:36:10: Liebe

00:36:15: Lassen Sie uns einen Riesensprung machen.

00:36:20: Das Grundgesetz heißt immer, dass die Unabhängigkeitserklärung eine große Rolle gespielt hat.

00:36:27: Wo würden sie Spuren im Grundgesetz sehen und sagen ja das kommt aus Amerika?

00:36:34: Ich glaube, diese schlichten Einflussfragen führen uns nicht viel weiter.

00:36:38: Wichtig ist aber dass die USA immer ein Zugsrahmen für deutsche Debatten über Demokratie und Freiheit waren, aber gleichzeitig – das vergessen wir angesichts des nationalsozialistischen Zivilisationsbruchs – es gibt ja durchaus auch eigene Traditionen von Demokratie- und Liberalität.

00:36:57: Die sind teilweise gescheitert, die Revolution von Aber als die Amerikaner dann der Besatzungszeit von forty-fünfundvierzig bis neunundviertzig hier auch als Erziehungspolitiker unterwegs waren, die jetzt irgendwie Deutschen im Rahmen der Reeducation zur Demokratie erziehen wollten.

00:37:14: Da stießen sie in Deutschland auf Voraussetzungen, die in der deutschen Geschichte auch angelegt waren.

00:37:18: Ich meine wir hatten auch die Weimarer Republik.

00:37:20: Die Weimarere Verfassung war eben auch ein Bezugsrahmen für das deutsche Grundgesetz Auch in dem was die Weimara Republik falsch gemacht hat.

00:37:28: Ich halte jetzt nicht viel davon, Wort für Wort zu gucken.

00:37:31: Die Bestimmung geht auf die USA zurück und darauf zurück.

00:37:33: Wichtig ist, dass die USA ein zentraler Referenzrahmen waren, das die USA aber auch klar gemacht haben.

00:37:38: Also was anderes als ein republikanisch-demokratisches Deutschland lassen wir nachführen wird es gar nicht zu, auch angesichts des entstehenden Systemkonfliktes.

00:37:46: Und das scheint mir eben auch ein wichtiger Punkt zu sein... ...die deutsche Auseinandersetzung mit den USA war immer eine Debatte über das in Deutschland nicht gewollt hat.

00:37:58: Die sozialstaatliche Dimension ist ganz sicherlich nicht aus den USA.

00:38:02: Natürlich der Grundrechte-Katalog, die Grundfreiheiten, parlamentarische Demokratie, liberale Demokratie... Das sind alles Dinge, die man auch aus den US kennt für die, die Deutschen aber nicht unbedingt nach Amerika gucken mussten um das jetzt auch noch für sich zu akzeptieren.

00:38:16: und insofern ist es so eine Mischung auf der einen Seite amerikanische Außenpolitik, amerikanischer Besatzungspolitik.

00:38:23: Aber eben dann auch die deutschen demokratisch-liberalen Kräfte, die verschüttet waren, dass sie jetzt doch wieder hoch kamen und an diese Traditionen anknüpfen ...

00:38:32: Sie haben gerade schon die Reeducation event.

00:38:36: Es gab ja noch andere Formen von einer ganz praktischen Demokratisierung, die durch die Amerikaner nach Deutschland gekommen sind.

00:38:43: Die sogenannten Nachbarschaftsheime, die Amerika Häuser.

00:38:46: Wie sehr hat diese... Was denken Sie?

00:38:49: diese Alltags-Erfahrung von Demokratie Deutschland geprägt?

00:38:53: Ich glaube sehr stark, weil es amerikanischerseits darum ging durch Kulturdiplomatie auch den American Way of Life zu exportieren.

00:39:01: Also jetzt ist nicht einfach nur eine strukturelle Wandel.

00:39:03: Es ging jetzt nicht nur darum wir bauen einen Bundestag und wie wird da gewählt und wie sind Entscheidungsverfahren.

00:39:08: Es gingen ja auch darum jetzt praktisch diese Demokratie zu ummanteln also die Institutionen der Demokratie mit einer politischen Kultur die dieses System auch tragen würde.

00:39:18: Und da sind natürlich die jetzt genannten Institutionen, Nachbarschaftshäuser oder gerade die Amerika-Häuser, die ja gegründet werden als so eine Begegnungsort für Deutsche und Amerikaner, wo die Deutschen eben den amerikanischen Lebensstil kennenlernen konnten, wo sie amerikanische Bücher nach dem Zivilisationsbruch des Dritten Reiches endlich mal wieder überhaupt lesen konnten, Wo amerikanisch Filme gezeigt wurden, wo amerikanisches Theater aufgeführt wurde, wo Diskussionsveranstaltungen veranstaltet wurden... Das war für viele meiner akademischen Lehrer, wenn die dann immer so mit verklärten Augen über ihre Jugend erzählt haben.

00:39:51: War das für sie einfach eine unmittelbare Begegnung mit Amerika?

00:39:55: Die dann auch dazu geführt hat dass Sie sich beruflich mit Amerika beschäftigen wollten.

00:39:58: also ich glaube diese Ebene der Kultur Diplomatie ist ganz bedeutsam.

00:40:08: Die Debatte um die Ambivalenz von Liberty, vom Freiheitsversprechen hat in Amerika ja schon lange das historische Gedenken selber erreicht.

00:40:17: Stichwort ist jetzt hier zum Beispiel Project Sixteen Nineteen also die Idee dass das Gründungsdatum nicht siebzehn Sechsen Siebzig ist sondern dass man viel mehr sich konzentrieren müsste auf den Beitrag den die Schwarzen die versklavten Menschen geleistet haben.

00:40:33: und da es eben sechzehntundneinzehn die Ankunft der ersten versklapten Menschen aus Auff da das riesige Diskussion Kontroversen darum gegeben.

00:40:43: Wie sehen Sie das?

00:40:44: Es ist ja nicht nur, dass die Bedeutung der Schwarzen betont werden soll, sondern mit Sixteen Nineteen wird auch gesagt, die amerikanische Geschichte beginnt mit der Ankunft der Schwarze.

00:40:53: Eine traditionelle Periodisierung wäre eigentlich Ankunft von Captain John Smith in Jamestown Virginia.

00:40:59: oder die Ankunft der Puritana, der Pilgrimfather, in Massachusetts.

00:41:04: Das ist ja Beginn einer im Kern angelsächsisch-weiß protestantischen Geschichte, die immer wieder als Erfolgsgeschichte auch geframed worden ist.

00:41:12: und jetzt kommt Nicole Hannah Jones und sagt ne, ne eigentlich ist sechzehnundneinzehnte der Beginn der amerikanische Geschichte weil eben die Geschichte von Rassismus und Unterdrückung eigentlich das ist was die amerikanischer Geschichte strukturiert und vorangetrieben hat.

00:41:24: Und in dem Zusammenhang sagt sie dann ja auch, zumindest in ihren ersten Äußerungen – das hat sie nachher ein Stück weit zurückgenommen.

00:41:30: Die amerikanische Revolution wurde nur gefochten um Slaverei zu erhalten.

00:41:34: So apodiktisch hat sich's rausgehauen und das sorgte dann selbst bis weit ins liberale Amerika hinein für massive Kritik die Reduktion der amerikanischen Revolution auf den Erhalt des Slaverei sei nicht legitim und angemessen.

00:41:48: Daraufhin hat ja dann Nicole Hannah Jones das ganze Jahr hingehend revidiert, dass sie sagte.

00:41:52: Der Hauptgrund für einige der Revolutionäre war es, Sklaverei zu erhalten.

00:41:56: und ich meine ist auch so, dass Sklaverei durch die amerikanische Revolution nicht nur nicht abgeschafft wurde sondern sie hatte ja eigentlich auch neue Begründungszusammenhänge erfahren zum Beispiel eben durch das Eigentumsprinzip oder eben die ganze Debatte über was macht einen Mensch aus?

00:42:11: Insofern... Die amerikanischen Revolution hat zu einer Verfestigung der Institution der Sklaverei geführt.

00:42:16: Das Ganze kriegt dann noch seine zusätzliche Dynamik durch den Baumwollboom und die beginnende Industrialisierung, die ja zentral von Textilindustrie getragen wird.

00:42:24: Aber man muss sagen dass die amerikanische Revolution die Sklaverei nicht nur nicht abgeschafft hat sondern in gewisser Hinsicht auch neu begründet hat.

00:42:31: Und da hat natürlich Nicole Hannah-Jones einen Punkt Auf der anderen Seite diese apodiktische Vereinzelung, wonach das der einzige Grund für die amerikanischen Revolution ist.

00:42:40: Denn muss man glaube ich in aller Entschiedenheit zurückweisen und was emanzipatorische Potenzial, die emanzepatorische Langzeitwirkungen der amerikanischer Revolution immer wieder betonen.

00:42:49: Das muss man eben auch sehen dass gerade die Bürgerrechtsbewegung die Schwarze sich ja dann bezogen hat.

00:42:53: Martin Luther King, die berühmte Rede von ihm?

00:42:56: Ja

00:42:56: also I have a dream!

00:42:57: Was macht er denn da halt?

00:42:58: In drei Jahren war es hundert Jahre nach der Emancipation Proclamation von Abraham Lincoln und seven years ago, wie das Abraham Lincoln in seiner Gettysburg Address sagt bis zur amerikanischen Unabhängigkeitserklärung.

00:43:11: Und dann sagt eben Martin Luther King aber für uns ist dieses Versprechen immer noch nicht eingelöst and we have come here to cash a check marked with insufficient funds.

00:43:19: also es ist praktisch die Einforderungen des Partizipationsversprechens für die bislang ausgeschlossenen schwarzen aber formuliert in einer Sprache die eben anschlussfähig ist an die amerikanische Revolution.

00:43:30: Und das macht ihn dann konsensfähig, da muss ich ja mal klarmachen.

00:43:33: Die Civil Rights-Gesetzgebung wird von weißen Mehrheiten im Kongress verabschiedet.

00:43:41: Genauso wie die Frauen männliche Mehrheiten davon überzeugen mussten, dass das Frauenwahlrecht eingeführt werden.

00:43:47: Das ist ja dann, mit dem Ninzent-Amentement, so mussten die schwarzen, letztlich weiße Mehrheiten in den Entscheidungs- Verfahren von sich überzeugen.

00:43:56: und das gelingt Martin Luther King, indem er die Emanzipationsforderung der Schwarzen in einer Sprache der amerikanischen Revolution formuliert.

00:44:05: Und auf Grundrechte zurückgreift.

00:44:07: nicht nur – es ist auch sehr viel religiöse Rhetorik darin.

00:44:10: Aber so hat sich dann das Gründungsversprechen erweitert auf bisher ausgeschlossene Gruppen.

00:44:15: Das wäre mir wichtig zu betonen, dass ganze in scharfen sozialen Konflikten ... Weil es gibt ja auch dieses eine Narrativ der sogenannten Consensus Historians also der Konsens Historiker in den USA die vor allen Dingen in den fünftiger Jahren auseinandersetzung mit der Sowjetunion Die USA als immer schon von einem breiten liberalen konsensgetragene Gesellschaft beschrieben haben, dass Freiheitsversprechen mehr oder weniger selbstläufig in einem harmonischen Prozess erweitert hat.

00:44:45: Und das muss man in aller Form zurückweisen, weil die Erweiterung des revolutionären Freiheits- und Selbstbestimmungsversprechens auf bislang ausgeschlossene Gruppen immer und wirklich immer mit scharfen und allerschärfsten sozialen Kontroversen und sehr viel Brutalität auch einhergegangen

00:45:01: ist.".

00:45:01: Herr Debka, ganz im Schluss möchte ich noch mal auf einen Punkt kommen, den Sie schon mehrfach angesprochen haben.

00:45:06: Nämlich dass das deutsche Amerika-Bild immer eine Projektion ist sowohl in positiven wie negativen Sinne.

00:45:14: Das heißt sei es wenn es um eine Begeisterung einen unglaublichen Enthusiasmus geht, sei es die sehr starke ja auch teilweise Kritik an Amerika.

00:45:24: Wie typisch Deutsch ist denn der gegenwärtige Blick von uns den jetzigen Präsidenten.

00:45:32: Und wie sehr auch da wieder spielt die Projektion eigentlich unsere eigene Befindlichkeit eine Rolle?

00:45:38: Also ich glaube, dass Donald Trump genauso eine Entwicklungsmöglichkeit der amerikanischen Demokratie ist, wie es ein Barack Obama war oder wie es einen John F Kennedy war.

00:45:46: In Deutschland gibt es immer so die Tendenz zwischen den guten Präsidenten zu entscheiden, die wir dann irgendwie auch für unser Amerika ansehen und dann einen George W. Bush stehen wir als Exoten, als Wirkopf, als irgendwie unamerikanisch sehen.

00:45:59: aber ich würde sagen... weil Amerika so ein ambivalentes und widersprüchliches Land ist, und weil die Gründungsgeschichte auch so ambivalent und widnersprüchlich ist.

00:46:08: Die amerikanische Revolution hat sehr ambivalente Ergebnisse und ist anschlussfähig in eine ganze Reihe von Richtungen.

00:46:14: Insofern ob wir in Deutschland die amerikanischen Präsidenten und mögen oder nicht sie sind alle Entwicklungsmöglichkeiten der amerikanischem Demokratie.

00:46:23: das andere und jetzt kommen noch mal zur Maßlosigkeit in beide Richtungen zurück und zwar im Bezug auf Obama.

00:46:30: was mich bis heute fasziniert ist, dass die Deutschen auch beim zweiten Mal zu ninety-fünf Prozent Obama wiedergewählt hätten.

00:46:37: Das war damals schon keinem amerikanischen Kollegen selbst den Liberalen nicht zu vermitteln.

00:46:42: Weil bis zwanzig zwölf war doch eine gewisse Enttäuschung mit Obama eingetreten in den USA.

00:46:49: Er hatte viele Sachen entweder nicht weit genug getrieben oder aus Sicht anderer viel zu weit getrieben – auch zwanzich zwölft bei seiner Wiederwahl.

00:46:57: Da war schon einiges von dem Lack ab!

00:46:59: Und in Deutschland waren es immer noch ninety-fünf Prozent der Deutschen, die Barack Obama wiedergewählt hätten.

00:47:04: Wenn sie es dann hätten können das war in Amerika damals schon keine mehr zu vermitteln.

00:47:09: Der andere Punkt und das sind jetzt eben die ganzen autokratischen Untergangsszenarien, die wir im Zusammenhang mit den USA formulieren.

00:47:15: Und ich sehe die auch!

00:47:16: Also ich bin hier kein naivling der sagt wird schon irgendwie gut gehen.

00:47:18: Ich sehe dass Donald Trump aktiv versucht Die Grundlagen der amerikanische Verfassung zu untergraben und ein auf seine Person ausgerichtetes fast schon höfliche Herrschaft dazu errichten.

00:47:28: Er hat autoritäre Trendenzen keine Frage.

00:47:31: es ist glaube ich keine einzige Faser Demokratie in ihm.

00:47:34: Und trotzdem halte ich die Untergangsszenarien, die jetzt hier in Deutschland formuliert werden dann doch auch in vieler Hinsicht für maßlos und übertrieben.

00:47:41: Und auch spezifisch Deutsch weil wir eben in Deutschland die Erfahrung haben dass Demokratien total scheitern können.

00:47:49: Wir haben die Erfahrungen der Weimar Republik, wir haben gesehen wie eine faschistische Regierung die Demokratie total verschlagen hat.

00:47:55: Eine vergleichbare Erfahrung gibt es in den USA nicht.

00:47:58: Seit zweihundertfünfzig Jahren machen die da Demokratie... Dafür

00:48:02: hatten sie einen Bürgerkrieg?

00:48:03: Dafür hatten Sie einen Bürger Krieg, der aber anders erzählt wird!

00:48:06: Der amerikanische Bürgerkrieg, und jetzt bin ich bei der Gettysburg Address wird erzählt als ein weiterer erfolgreich bestandener Test der Amerikaner whether a nation so conceived can long endure.

00:48:16: Das sagt ja John Abraham Lincoln.

00:48:17: also mit dem Bürgerkrieb haben die Amerikanern ein weiteres mal gezeigt dass eine in Freiheit geborene Gesellschaft auch weiter bestehen kann.

00:48:25: Und er sagt ja der Bürgerkrig ist attest.

00:48:27: Also soll zeigen das das auch tatsächlich möglich ist.

00:48:30: das heißt an der amerikanischen geschichts narrativen werden selbst Brüche und Abrisse noch integriert in einer im Kern Continuitätserzählung.

00:48:38: Es ist immer noch das selbe Experiment, ja wir hatten Sklaverei aber wir haben sie abgeschafft.

00:48:42: Ja Wir hatten die Wirtschaftskrise der Dreißiger Jahre Aber wir haben Sie überwunden.

00:48:46: Ja wir haben Defizite In unserer amerikanischen Geschichte aber wir Haben immer wieder an unsere Institutionen geglaubt Wir sind immer wieder auf unser Gründungsversprechen zurückgekommen und wir haben dafür gesorgt.

00:48:56: Und dass es dann jetzt Barack Obama?

00:48:57: Wir sind Exzeptionell nicht weil wir wirklich schon exaktionell sind sondern weil wir seit unsere Realitäten ein Stück weit an die Ideale anzugleichen.

00:49:09: Ein Stück weit passgenau zu machen mit dem, was wir in den Sechsensechsten siebzig verkündet haben.

00:49:14: und insofern ist da glaube ich ein sehr viel größerer Optimismus einen sehr viel grösseres Zutrauen in die Stabilität der eigenen Institutionen bei allem was an amerikanischen Geschichte auch schlecht und zerstörerisch ist.

00:49:27: aber einen solchen Absturz in die Barbarei habt Amerika nie erlebt.

00:49:32: Es hat nie erlebt, dass die demokratischen Strukturen vernichtet werden.

00:49:37: Und ich glaube daraus resultiert eine ganz andere Haltung jetzt auch zu Donald Trump als wir uns hier in Deutschland so richtig vorstellen

00:49:44: können.

00:49:44: Herr Debkat das war ein ziemlicher Ritt durch die amerikanische Geschichte und durch die Geschichte der deutsch-amerikanischen Beziehungen.

00:49:51: Ganz herzlichen Dank!

00:49:52: Ja, ich danke Ihnen Frau Fink.

00:50:07: Staffel fünf über Grenzen, transnationale Orte und Momente der Demokratiegeschichte.

00:50:15: Folge eins – Philadelphia-Seventeenhundertsechsundsiebzig, Liberty Deutschlands Blick auf Amerikas Versprechen, Almut Fink im Gespräch mit Volker Deppkat Eine Kooperation mit der Stiftung Orte der deutschen Demokratie Geschichte.