Wir gehen nach drüben. DDR-Flüchtlinge in der Bundesrepublik

HEIDEMEYER: Das war ja ungeheuerlich! Wenn DDR-Flüchtlinge, die aus gutem Grund gegangen waren, sich dann im Westen anhören mussten: Ach, wärst du doch drüben geblieben! Da war es doch viel besser als hier. Hier, der Kapitalismus, macht uns doch alle kaputt. Solche Haltungen haben die DDR-Flüchtlinge natürlich sehr schwer verletzt.

Was war – was wird

Der historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und -lehrer Deutschlands

Staffel 4: Demokratie und Migration: Wege und Stationen in der deutschen Geschichte

Folge 4: Wir gehen nach drüben.

DDR-Flüchtlinge in der Bundesrepublik

Heiner Wember im Gespräch mit Helge Heidemeyer

WEMBER: Wer nach Deutschland flieht, muss damit rechnen, dass er oder sie nicht anerkannt und abgeschoben wird. Diese Unsicherheit hatten die etwa 4 Millionen Menschen nicht, die aus der DDR flohen. Sie waren Deutsche und wurden als Deutsche im Westen anerkannt. Auch Sprachprobleme gab es keine. Nur dorthin zu kommen, in den Westen, das war ein Problem. Wie gefährlich war es denn, Herr Heidemeyer?

HEIDEMEYER: Zunächst mal muss ich Ihnen widersprechen. Die Menschen aus der DDR sind nicht einfach aufgenommen worden im Westen. Das Notaufnahmegesetz, das die Bundesrepublik Deutschland als eines der ersten Gesetze im Sommer 1950 verabschiedet hat, machte einen sehr klaren Unterschied zwischen den Menschen, die politische Aufnahme finden sollten, und denjenigen, die sie nicht finden sollten und die abgelehnt werden mussten, nach Gesetzeslage.

WEMBER: Wer wurde denn abgelehnt?

HEIDEMEYER: Ich würde es positiv formulieren. Aufgenommen wurden diejenigen, die wegen einer Gefahr für Leib und Leben oder einer mutwilligen Zerstörung ihrer wirtschaftlichen Existenz in die Bundesrepublik kamen und das nachweisen konnten. Alle anderen wurden nicht aufgenommen.

WEMBER: Was geschah denn mit denen, die nicht aufgenommen wurden?

HEIDEMEYER: Die nicht Aufgenommenen wurden sich selber überlassen, denn jetzt kommen wir zu dem Punkt, wo Sie Recht haben. Sie waren in der Bundesrepublik Deutsche unter Deutschen, das heißt, die Bundesrepublik konnte nichts dagegen unternehmen. Man hing zwar zur Gründung der Bundesrepublik und in den ersten Jahren der Idee an, dass die Menschen dann schon wieder in die DDR zurückgehen würden, wenn sie nicht aufgenommen werden würden. Aber klar war, dass das nicht geschehen würde. Es gab ja durchaus Vorläufer. In den vierziger Jahren schon war die Abwanderung aus der damaligen sowjetischen Zone in die drei Westzonen auch schon erheblich. Da hat die amerikanische Zone tatsächlich mehrfach versucht, die Menschen zurückzubringen, hat Sonderzüge aus München in die DDR fahren lassen. Das war aber zum Scheitern verurteilt, weil die Leute bei jedem Halt aus dem Zug ausgesprungen sind und vor allen Dingen die sowjetische Besatzungszone die Züge gar nicht reingelassen hat. Also, es war klar, dass man das nicht würde durchsetzen können, aber man hing der Fiktion an, dass die Menschen dann wieder gehen würden.

WEMBER: Das heißt, sie bekamen dann keine Unterstützung.

HEIDEMEYER: Genau, das Wesentliche des Notaufnahmegesetzes war, dass die Menschen, die die Aufnahme erhielten, unterstützt wurden bei der Wohnungssuche, bei der Arbeitssuche. Das war ja das Wesentliche. Wir müssen uns jetzt in das Jahr 1950 zurückversetzen, in ein kriegszerstörtes Land, das total überbevölkert war, weil die ganzen Vertriebenen, neun Millionen Vertriebene, schon in der Bundesrepublik waren. Es herrschte wirklich Notstand an jeder Ecke, und wer anerkannt war, wer aufgenommen war, kam in den Genuss der bevorzugten Arbeitsvermittlung und der bevorzugten Wohnungsvermittlung. Allerdings galt für diese Menschen nicht uneingeschränkt die Freizügigkeit, denn der Aufnahme-Ausschuss, das war das Gremium, das über Aufnahme oder Nichtaufnahme entschied, legte auch fest, in welches Bundesland derjenige, der sich in einem der sogenannten Notaufnahmelager meldete - davon gab's drei, eins in Westberlin, eins in Uelzen in Niedersachsen und eins in Gießen in Hessen - wer sich da meldete, wurde auf die Bundesländer verteilt. Da gab es einen festen Schlüssel, und die Aufgenommenen wurden nach Familienzusammenführung, aber dann nach Arbeitsmöglichkeiten verteilt, sodass in der Höchstphase Nordrhein-Westfalen alleine 64 Prozent der aufgenommenen DDR-Zuwanderer zugewiesen bekam.

WEMBER: Das hielt sich ja auch noch weiterhin: die Quotenregelung.

HEIDEMEYER: Die Quotenregelung gilt bis heute. Diese Quotenregelung ist auch aus der Besatzungszeit von 1948, der sogenannte Königsteiner Schlüssel, in dem sich die Bundesländer immer über die Aufnahme-Quoten verständigen. Der wird in regelmäßigen Abständen festgelegt. Der war das entscheidende Instrument für die Verteilung der DDR-Flüchtlinge, gilt aber bis heute bei der Verteilung von zu uns Strömenden.

WEMBER: Menschen. Ich komme gar nicht dazu, Sie vorzustellen, so spannend wird es schon. Helge Heidemeyer beschäftigt sich als Historiker seit seiner Dissertation mit dem Thema Flucht aus der DDR. Er ist heute Leiter der Stiftung Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen. Im Stasi-Untersuchungsgefängnis Hohenschönhausen wurden DDR-Bürger eingesperrt, die einen Fluchtversuch unternommen hatten. Wie ging die Stasi mit denen um, Herr Heidemeyer.

HEIDEMEYER: Also zunächst auch mal hier wieder ein kleiner Widerspruch. Es waren nicht nur Menschen in Hohenschönhausen, die die DDR verlassen wollten, wenn sie auch in den 80er Jahren den Hauptanteil der Häftlinge in Hohenschönhausen ausmachen. Viele unsere Zeitzeugen, die heute noch arbeiten, haben Fluchtversuche hinter sich. Das entscheidende Signum Hohenschönhausens war aber, dass man versucht hat, dort die Menschen psychisch in die Knie zu zwingen, und Sie haben ein Stichwort genannt: Isolation war eins. In Hohenschönhausen waren in der Regel die Gefangenen in Einzelhaft und hatten keine Chance, mit anderen Gefangenen Kontakt aufzunehmen. Es gibt ja die berühmten Geschichten. Wenn man auf dem Gang zu seinem Verhör gebracht wurde, ein anderer Gefangene ebenfalls über den Gang kam, musste man sich mit dem Gesicht zur Wand stellen, dass man den oder die andere nicht erkennen konnte. Ein anderes war die Desorientierung. Selbst wenn sie in der Nachbarschaft dieses Gefängnisses gefangengenommen wurden, sind sie mit dem Gefangenen-Transporter, der natürlich keine Fenster hat, mehrere Stunden durch die Stadt gefahren worden, sodass sie also die Orientierung verloren haben. Sie konnten nicht nach draußen schauen, weil die Zellen keine Fenster haben, sondern nur Glasbausteine.

WEMBER: Das dient ja alles dazu, die Häftlinge zu brechen, auch psychologisch und gefügig zu machen, vielleicht auch Verbindungsleute aus ihnen herauszupressen?

HEIDEMEYER: Hohenschönhausen ist eine Untersuchungshaftanstalt, und wir haben das Bild im Rechtsstaat. Da wird man befragt, um die Schuld oder die Unschuld festzustellen. Das ist aber in der kommunistischen Untersuchungshaft ganz anders, weil, wenn Sie festgenommen werden im Kommunismus, sind Sie schuldig. In dem Moment stand für viele sogar das Strafmaß schon fest. Diese Befragungen hatten zwei Ziele. Einmal, dass sich der Gefangene dem unterwirft und das zugibt, was ihm zur Last gelegt wurde, auch wenn Sie Monate in Einzelhaft sind und gequält werden, sei es nun physisch oder psychisch. Irgendwann wollen Sie da raus und gestehen alles. Die Kommunisten wollten die Menschen so weit bringen, dass Sie quasi ihnen Recht gaben, um es mal ganz platt auszudrücken, und das zweite Ziel war, dass man Hintermänner, dass man andere genannt bekam, die, gleichwohl bleiben wir bei dem Beispiel Flucht, die mit einer Fluchthilfe-Organisation zusammengearbeitet haben, sogar Namen vielleicht aus der Fluchthilfe-Organisation, all diese Dinge, oder wer will denn noch fliehen? Wer wusste von Ihren Fluchtplänen und hat uns nicht verraten, dass Sie fliehen wollen? Das sind solche Dinge, die die Staatssicherheit herausbringen wollte.

WEMBER: In Hohenschönhausen saßen auch viele Gefangene, die dann anschließend freigekauft wurden.

HEIDEMEYER: Ja.

WEMBER: Höchstpreis zum Schluss etwa 50.000.

HEIDEMEYER: Ja, aber der Preis hing ja immer von ihrem persönlichen Wert ab. Akademiker, Ärzte waren teurer als Handwerker, und die waren wiederum teurer als Hausfrauen. Ich sage es erst mal so platt, aber so war es tatsächlich.

WEMBER: Rentner durften sowieso gehen.

HEIDEMEYER: Rentner durften ja ohne hingehen, die waren dann nicht mehr im Ziel der Staatssicherheit, der Durchschnittspreis für Freigekaufte liegt ungefähr bei 33.000 D-Mark.

Musiktrenner

WEMBER: Helge Heidemeyer war vor seiner Zeit in Hohenschönhausen auch in Berlin-Marienfelde, jenseits der ehemaligen Mauer, tätig. Marienfelde, das war ein Sehnsuchtswort für viele DDR-Bürger.

HEIDEMEYER: Ja, weil, wer in Marienfelde ankam, hatte es geschafft. Er war im Westen und konnte sich auf das neue Leben einlassen. Es war eine Stelle immer noch zwischen Ost und West, zwischen dem alten Leben und dem neuen Leben. Aber es lag halt schon im Westen, der Ort, und man hatte das Gefährlichste, nämlich den Grenzübertritt aus der DDR oder aus Ostberlin, in diesem Fall hinter sich.

WEMBER: Das war aber kein Flüchtlingslager mit Baracken, sondern das sah ab 52, als es gegründet wurde, ganz anders aus.

HEIDEMEYER: Genau, in Berlin gab's relativ viele Flüchtlingslager für die Vertriebenen, für alle möglichen Menschen. Die Zerstörung war ja sehr groß in Berlin. Deswegen hat man sich, als die Fluchtbewegung aus der DDR Anfang der 50er Jahre so massiv zunahm, entschlossen: Wir brauchen hier einen Ort, an dem die Menschen untergebracht, befragt, auch hier wieder befragt werden können, auch durch die westlichen Geheimdienste, aber in dem sie auch Hilfestellung bekamen. Das Rote Kreuz, die Kirchen, waren immer präsent. Man wollte weg vom Lager und hat sich hier für einen ganz neuen, wie ich finde, wegweisenden Weg entschieden. Man hat nämlich ein ganzes Viertel im Stil des sozialen Wohnungsbaus gebaut.

WEMBER: Ich zitiere mal aus der Urkunde, die in dem Grundstein bis heute liegt, der 1952 gesetzt wurde. Da heißt es: Zitat: „In der festen Zuversicht, dass der Kampf um die Freiheit und Einheit aller Deutschen endgültig gewonnen wird, errichtet Berlin dieses Notaufnahmelager in Form einer Wohnsiedlung, die später eine Heimstatt freier und glücklicher Menschen sein soll.“ Da dachte man schon: Irgendwann brauchen wir es nicht mehr, dann wird es einfach sozialer Wohnungsbau.

HEIDEMEYER: Einerseits, finde ich, drückt das grandios die Erwartung aus: Das ist jetzt mal eine Sache, da haben wir ein paar Jahre mit zu tun, aber wenn das durch ist, haben wir hier schön sozialen Wohnungsbau und können die Häuser anders nutzen. Zum anderen ist der Gedanke, finde ich ja, sehr modern. Das ist nämlich ein nachhaltiger Lagerbau. Es ist also ein Lagerbau, der über den Moment hinaus denkt und das ganze dauerhaft nutzbar und sinnvoll nutzbar machen will. Dass es im Endeffekt ganz anders gekommen ist und der Großteil der Häuser heute noch ein Aufnahmeheim für Zuziehende ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber die Idee war schon wegweisend. Es sind 17 Häuser damals gebaut worden, die sind heute auch alle noch bis auf das Museumsgebäude. Die 16 anderen Häuser dienen heute tatsächlich immer noch zur Unterbringung von Zuziehenden. Ende der 50er Jahre ist ein zweiter Komplex gebaut worden, von noch mal, ich glaube, zehn Häusern. Die sind, nachdem der Flüchtlingszustrom natürlich nach dem Mauerbau vollkommen abebbte, dann tatsächlich in den sozialen Wohnungsbau überführt worden, dienen also seit 1962 als Wohnung für ganz normale Berliner.

WEMBER: Eigentlich auch ein Ort der Demokratiegeschichte.

HEIDEMEYER: In der Tat.

WEMBER: Die werden ja bis heute genutzt. Ist das eigentlich ein gutes Zeichen für ein Land, für eine Gesellschaft, wenn die Menschen dahin wollen in so ein Land? Mir hat kürzlich mal jemand gesagt, man darf mit dem deutschen Reisepass fast überall in der Welt hinreisen, weil die sicher sind, dass man auch wieder abreist.

HEIDEMEYER: Aus der Perspektive ist das natürlich ein sehr positives Zeichen. Dass seit nunmehr 75 Jahren die Menschen in die Bundesrepublik oder jetzt ins vereinte Deutschland streben, ist doch ein wunderbares Zeichen, dass man hier sicher, dass man hier freiheitlich und dass man hier auch wirtschaftlich gut leben kann. Und keiner der drei Aspekte, die ich gerade genannt habe, würde ich vernachlässigen, und niemandem würde ich zum Vorwurf machen, dass er das für sich und vor allen Dingen für seine Familie anstrebt.

WEMBER: Die drei Aspekte, da wollte ich Sie gerade nach fragen, waren die bei den Menschen, die aus der DDR kamen, identisch? Wirtschaft, Politik, Freiheit? Wirtschaftsflüchtlinge wollte man damals nicht haben. Wirtschaftsflüchtlinge wollte man damals auch nicht.

HEIDEMEYER: Wirtschaftsflüchtlinge wollte man nicht haben, genau, und insofern wiederholt sich das, was wir damals erlebt haben, heute auch. Dass die Aufnahmekriterien dann immer weiter und immer weicher gefasst wurden, im Übrigen durch Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts jeweils 1953, 1957, hat die Ablehnungsquote auf etwa ein Prozent gedrückt. Also anfangs, vor 1953, lag die Ablehnungsquote ungefähr bei zwei Dritteln der Menschen, die einen Antrag stellten, und dann ging es sukzessive in den Jahren von 1953 bis 57 auf ein Prozent runter. Da merkt man schon, dass das Gesetz nicht mehr, man muss es so sagen, nicht mehr so ausgelegt wurde, wie es 1950 gedacht war, als es geschaffen wurde. Andererseits, dass die wirtschaftliche Situation halt eine ganz andere geworden war. Ab Mitte der 50er Jahre suchte man händeringend Arbeitskräfte, also jeder war willkommen, und das war auch im Übrigen eines der Hauptargumente für das Bundesverwaltungsgericht zu sagen: Das geht nicht. Seit 53 sagte das Arbeitsgericht: Jeder, der eine Arbeit hat, wird aufgenommen. 1957 sagte das Verwaltungsgericht nur noch: Jeder, der arbeitsfähig ist, wird sofort aufgenommen. Also, da merkt man schon den großen Unterschied, und wir wissen es doch, ab Mitte der fünfziger Jahre gab es schon die Anwerbeabkommen für das, was wir damals Gastarbeiter nannten, also insofern war jeder willkommen. Zumal die Menschen aus der DDR natürlich erhebliche Vorteile von allen ausländischen Zuziehenden hatten. Sie konnten die Sprache, sie waren mit den Gegebenheiten vertraut, und sie waren zum Teil, zum großen Teil sehr gut ausgebildet.

Musiktrenner

WEMBER: Es gibt einen enormen Unterschied durch den Mauerbau. Ich habe es mal ausgerechnet: In den Jahren davor, seit der Staatsgründung der DDR, waren es pro Jahr 233.000 im Durchschnitt, die kamen. Nach dem Mauerbau pro Jahr etwa 43.000, also nur noch etwa ein Siebtel der Zahl. Das heißt, der Mauerbau hat dann schon die DDR und das System stabilisiert.

HEIDEMEYER: In dieser Frage natürlich schon, klar. Die DDR war eingezäunt. Der DDR-Bürger konnte sich nicht mehr entscheiden wie vorher, ob er in den Westen geht oder nicht. Er konnte es natürlich versuchen, aber der Versuch war so dermaßen gefährlich, er war lebensgefährlich, dass man sich das wirklich dreimal überlegt, ob man das versucht. Sie wissen, Anfang der 60er-Jahre gab es sehr viele und auch große spektakuläre Versuche, die Menschen rauszuholen. Allein die ganzen Tunnel, die in der Bernauer Straße gegraben worden sind und über die jeweils mehr als ein Mensch rausgekommen ist, zeigen ja von dem ungemeinen Drang, die Freiheit im Westen zu erlangen. Aber das war eben was ganz anderes. Solange die S-Bahn frei zwischen Ost und West fuhr, war es natürlich doch leicht, der DDR zu entkommen. Man konnte nicht viel mitnehmen, dann wäre man ja gleich aufgefallen, aber man konnte zumindest sich und die Dinge, die man auf dem Leib tragen konnte, in den Westen retten. Das sehen Sie übrigens auch ganz schön an den Fotos von 1960, 61. Es gibt ja eine ganze Reihe von großartigen Fotoserien aus Marienfelde in dieser Zeit, und Sie sehen nur bestgekleidete Leute, die da darauf warten, ihr Verfahren hinter sich zu bringen, und das ist natürlich klar. Man konnte nichts mitnehmen. Man hat natürlich die besten Dinge angezogen, die man hatte. Die Menschen haben alle das an, was man damals so den Sonntagsstaat nannte. Klar, das ist auch das, was man dann für das Bewerbungsgespräch brauchte. Es ist so offensichtlich.

WEMBER: Ihre Kollegin Bettina Effner hat ein Buch geschrieben: Der Westen als Alternative. Sie kommt zu dem Schluss, dass, je länger die deutschen Staaten getrennt waren, auch desto schwieriger es wurde für die DDR-Flüchtlinge, im Westen Fuß zu fassen, weil es dann doch auch mentale Unterschiede inzwischen gab. Sie wissen, in unserer Jugend gab es fünf Millionen Arbeitslose, dann das alte Thema von Wirtschaftsflüchtlingen auch wieder aufkam.

HEIDEMEYER: Bis 1960 waren die Erfahrungswelten der Deutschen in Ost und West ja relativ gleich. Man konnte sich besuchen, man sah sich regelmäßig, man war informiert, wie das Leben war, denn die Abschottung hat ja erst 52, 53 begonnen. Man kam ja aus dem gleichen Hintergrund, und der entwickelte sich halt unterschiedlich. Aber die Unterschiede wurden ja je größer, desto länger diese Teilung da war.

WEMBER: Und je radikaler dann die Teilung auch war durch die Mauer.

HEIDEMEYER: Genau, und insofern war das natürlich, es war nicht die gleiche, aber doch eine sehr ähnliche Welt, in der der DDR-Flüchtling vor 1961 kam, und jetzt machen wir mal einen kleinen Sprung: Derjenige, der in den 70er Jahren kam, hatte ja überhaupt keine Chance gehabt, in seinem Leben die Bundesrepublik zu erleben. Das ist ja auch der große Unterschied. Die Flüchtlinge aus der DDR waren ja, übrigens wie heute die Flüchtlinge auch, junge Menschen, überwiegend Männer, junge Männer, die gut ausgebildet waren. Wenn sie 1975 mit Anfang 20 in die Bundesrepublik kamen, hatten sie als Säugling vielleicht mal einen Aufenthalt in der Bundesrepublik gehabt, danach aber nicht mehr. Sie hatten gar kein ganz reales Bild, wie es im Westen aussah. Natürlich haben viele im Osten Westfernsehen geschaut, aber Fernsehen und Realität ist doch immer noch ein Unterschied, wenn auch das Fernsehen nicht die Propaganda war, wie die DDR-Führung das ihrer Bevölkerung immer glauben machen wollte. Das war das eine, und der politische Unterschied war ja auch greifbar, zumindest in den 70er-Jahren, als dann in der Bundesrepublik auch linke Positionen sehr stark en vogue waren, die in der DDR nur noch das andere, irgendwie vielleicht sogar das bessere, weil gerechtere Deutschland sah und die Ungerechtigkeiten und die Unfreiheit einfach ausblendete. Das war ja ungeheuerlich! Wenn DDR-Flüchtlinge, die aus gutem Grund gegangen waren, sich dann im Westen anhören mussten: Wärst du doch drüben geblieben! Da war es doch eh viel besser als hier. Hier, der Kapitalismus macht uns doch alle kaputt. Solche Haltungen haben die DDR-Flüchtlinge natürlich sehr schwer verletzt, und dann war es natürlich in der Bundesrepublik dann in den 80er-Jahren auch schwieriger, eine Arbeitsstelle zu finden, weil die Arbeitslosigkeit durchaus beachtliche Größen erreicht hatte. All das waren Punkte, die die Flüchtlinge dann tatsächlich zu einer eigenen Gruppe auch machten, die sie vorher nie war.

WEMBER: Haben Sie als junger Mensch auch mal den Spruch gehört? Geh doch nach drüben!

HEIDEMEYER: Natürlich, also, ich kann jetzt nicht aufrufen, wann es war, aber natürlich hat man solche Sachen gehört. Als ob die DDR wirklich eine Alternative gewesen wäre. Um das auch einzuordnen. In den Jahren bis zum Mauerbau sind natürlich auch eine Menge Menschen aus der Bundesrepublik in die DDR gegangen, nämlich etwa 600.000. Das hört sich jetzt auf den ersten Blick sehr viel an. In der gleichen Zeit sind drei Millionen aus der DDR in die Bundesrepublik gekommen, aber von diesen 600000 waren 400000, also zwei Drittel, solche Menschen, die im Westen nicht zurechtgekommen sind, die Heimweh hatten und dann auch wieder zurückgegangen sind. Das war damals normal, dass man die Grenze in die eine oder andere Richtung überquerte. Das war nicht so außergewöhnlich und nicht eine Einbahnstraße.

WEMBER: Man konnte sich, glaube ich, auch nicht vorstellen, dass Deutschland dauerhaft in zwei Staaten geteilt würde. Wie war es mit den Rentnern, die dann rüberkamen? Die wurden ja gerne freigelassen, und wie wurden die hier aufgenommen?

HEIDEMEYER: Die Rentner wurden beäugt, weil man das auch nicht verstand, wieso die Menschen kamen. Aber Sie müssen die Größenordnungen jetzt auch dabei haben. Das sind wirklich in den Jahren nach 1961 tatsächlich 18000 Menschen im Jahr. Das ist nichts gegenüber den Flüchtlingszahlen vorher. Das sind 233, 215, 220.000 Menschen im Jahr gekommen. Das ging unter. Die DDR war immer sehr froh, wenn die Menschen gingen. Aber Rentner hatten im Grunde ja auch nicht mehr so den Druck, wirklich vollkommen gehen zu müssen, weil sie ja meist noch Familie hatten in der DDR, weil, sie konnten ja frei hin und her reisen. Ich habe aber auch im Bekanntenkreis damals eine Familie gehabt. Die haben ihre Eltern in den Westen geholt, die bis zum Rentendasein da waren und haben dann bei ihrer Familie im Westen gelebt halt.

Musiktrenner

WEMBER: In der Zeit der DDR gab es etwa 4 Millionen Menschen, die in den Westen gegangen sind, aber das hörte mit dem Mauerfall nicht auf, sondern bis heute knapp 2 Millionen sind rübergesiedelt in den Westen. Warum das?

HEIDEMEYER: Das ist ein Teil einer ganz normalen Binnenwanderung, würde ich sagen. Sie ist deswegen in gewisser Weise anormal, weil sie so stark und in eine Richtung gegangen ist. Natürlich versuchen diejenigen, die beweglich sind, die was erreichen wollen, die versuchen vielfach, dahin zu gehen, wo es den besseren Job gibt, wo die Löhne höher sind, wo ich bessere Aufstiegschancen habe, wo meine Kinder die besseren Schulen finden. Deswegen ist es ja so ungemein wichtig gewesen und bis heute wichtig, dass die Strukturen in den neuen Bundesländern gestärkt und aufgebaut werden. Dass es hier vernünftige Arbeitsplätze gibt, um die Bevölkerung auch jenseits des Rentenalters noch hier zu halten, und nicht, dass die, wie vielfach in den Regionen, insbesondere in Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern geschehen, dass nur noch ältere Menschen in den Dörfern übrigbleiben. Also, das ist eine Strukturfrage. Die Menschen sind auch aus dem bayerischen Wald in andere Gebiete immer gezogen. Auch ein Teil meiner Familie ist aus einem strukturschwachen Gebiet Mitte der 50er Jahre nach Nordrhein-Westfalen gezogen.

WEMBER: Von wo?

HEIDEMEYER: Aus dem ganz östlichen Teil von Baden, das auch strukturschwach ist, um eben einen guten Job zu haben. Und gerade da hat man ja oft auch den Blick auf die Kinder. Wo haben meine Kinder vernünftige Aufstiegschance?

WEMBER: Das heißt: Wer ging? Die Jungen? Die Gebildeten?

HEIDEMEYER: Die Jungen, die Jungen, die gerade ihre Ausbildung oder ihre Schulausbildung abgeschlossen hatten, und ich weiß nicht, wie ich´s sagen sollen, diese Beweglichen, die, die was erreichen wollen in ihrem Leben, und das ist natürlich eine Krux für die neuen Bundesländer bis heute, dass die Bevölkerung so eine bestimmte Struktur hat, auch eine bestimmte mentale Struktur.

WEMBER: Mehr Männer oder mehr Frauen gingen in den Westen?

HEIDEMEYER: Anfangs gingen tatsächlich mehr Frauen in den Westen. In den etwas schwierigen Ende 80er-Jahren gab es nicht viele Stellen in der Industrie oder in der Wirtschaft, aber im Handel gab es relativ viele Stellen dann noch zu besetzen. Und in den 90er Jahren sind sehr, sehr viele junge Frauen in den Westen gegangen und haben da ihren Berufseinstieg geschafft. Und es gibt nur ganz wenige Menschen, um das noch abzuschließen, die ganz bewusst im Osten geblieben sind, um hier was aufzubauen. Die gibt's natürlich auch, die möchte ich jetzt auch nicht unterschlagen, genau an dieser Stelle. Aber das ist natürlich nur eine Minderheit. Dazu gehört ein gewisser Idealismus, und dem muss man eben gegenüber dem Pragmatismus immer so ein bisschen abwägen.

WEMBER: 55 Prozent Frauen waren es nach der Statistik bis heute. Also doch ein Frauenüberhang in drei Wellen. Direkt nach der Wende gab es eine starke Welle, dann kamen die blühenden Landschaften nicht, zumindest nicht so schnell, wie es geplant war. Dann war es vor allem die Arbeitslosigkeit auch, die die Menschen weggetrieben hat, und dann nochmal die Gebildeten ab 2000 etwa, die häufig rübergegangen sind, laut Statistik. Ja, das führt dazu, dass heute in den neuen Bundesländern, wir müssen Berlin immer außen vorlassen, Berlin hatte einen Sonderstatus, aber in den neuen Bundesländern es etwa ein Viertel mehr Menschen über 65 gibt. Das ist auch ein großes demografisches Problem.

HEIDEMEYER: Natürlich. Deswegen sage ich ja, dass die Strukturstützung für genau diese Gebiete, für die neuen Bundesländer, die da natürlich auch nicht alle gleich sind. Also in Brandenburg haben wir große Probleme in den entlegeneren Gegenden, in den Dörfern, aber wir haben natürlich keine Probleme in dem sogenannten Speckgürtel um Berlin herum, Potsdam und Falkensee.

WEMBER: Eberswalde?

HEIDEMEYER: Das sind alles Orte, die natürlich blühen und die tatsächlich auch einen Aufschwung machen, nicht nur, weil alle in Berlin arbeiten, sondern weil sich da auch was ansiedelt. Ich sag nur: Tesla in Grünheide. Das sind ja Gebiete in der Nähe von Berlin, die profitieren von der guten Anbindung, die es in Berlin und über Berlin hinaus gibt. Es gibt ja tatsächlich auch noch die, natürlich sehr stark geschrumpften, großen Industriegebiete westlich von Leipzig, Leuna und so weiter. Da ist ja vieles von übernommen worden, von internationalen Firmen. Da arbeiten nur noch wenige Menschen, ein Bruchteil derjenigen, die in der DDR da gearbeitet haben. Aber das sind natürlich auch interessante Jobs, die da sind, Chemieindustrie, das sind schon anspruchsvolle Dinge.

WEMBER: Es gibt einen Unterschied bei der Bevölkerungsentwicklung. Im Westen hat die Bevölkerung um 10 Prozent zugenommen seit der Wende, auf 68 Millionen, im Osten, ausgenommen Berlin, ist sie um 15 Prozent geschrumpft auf 12,6 Millionen. Nordrhein-Westfalen ist wesentlich größer von der Bevölkerung her als alle neuen Bundesländer zusammen, und spannend ist dann auch noch, wie es mit der anderen Migration aussieht, mit dem Anteil der Menschen, die einen ausländischen Hintergrund, einen Migrationshintergrund haben. Insgesamt in Deutschland: jeder vierte hat einen Migrationshintergrund. Das sind nicht alles Ausländer, sondern Menschen, die auch inzwischen längst die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Aber ganz erstaunlich ist, in Nordrhein-Westfalen, Hessen und Baden-Württemberg ist es jeder dritte, und im Osten sind es unter 10 Prozent, nicht mal jeder zehnte, der einen Migrationshintergrund hat. Das verschärft dann diese demografische Problematik noch weit mehr.

HEIDEMEYER: Das verschärft auf der einen Seite die demografische Problematik. Das ist aber auch ein Zeichen dafür, wie attraktiv bestimmte Gebiete sind. Denn wenn wir heute Menschen mit Migrationshintergrund denken, haben wir sofort ein Bild von einem Flüchtlingslager im Kopf. Aber das ist ja auch nur ein Bruchteil der Menschen, die fremd sind und zu uns kommen, die bei uns arbeiten in Deutschland, und insofern ist das schon ein erhebliches Problem. Also, es ist auch nicht attraktiv für Menschen, in strukturschwache Gebiete zu gehen. Mitunter kann es das schon sein, weil man da eine Chance hat, die man woanders nicht hat. Sehr viele Besitzer von Gasthöfen in kleinen ostdeutschen Orten sind mittlerweile nicht mehr Deutsche, sondern Italiener, Inder, Vietnamesen, die hier ihre Chance sehen, sich was aufzubauen, weil es sonst keiner mehr machen würde, muss man jetzt auch mal ganz ehrlich sagen. Aber insgesamt bleibt es doch eine kleine Gruppe, und das ist beides eben: demografisches Problem und ein strukturelles Problem.

Musiktrenner

WEMBER: Letzte Frage. Kommen wir wieder auf Hohenschönhausen zu sprechen. Als Leiter wissen Sie, wer Sie da besucht? Ist das Interesse stärker bei Menschen, die selbst DDR erlebt haben oder in ihrer Familie hatten, oder ist es mehr der westliche Blick darauf, dass die Menschen kommen, die mit westdeutschem Hintergrund Hohenschönhausen besuchen?

HEIDEMEYER: Ja, die Statistik sagt eindeutig, dass es beides ist. Die Menschen, die zu uns kommen, kommen natürlich, wenn man die reinen Zahlen anschaut, hauptsächlich aus Nordrhein-Westfalen, aus Bayern und aus Baden-Württemberg. Wir haben uns aber mal, weil das ja ein Vorwurf auch war in den vergangenen Jahren, dass die Menschen in der ehemaligen DDR sich nicht für die Unrechts-Geschichte interessieren. Wir haben uns mal die Mühe gemacht und haben die Besucherzahlen aus den Bundesländern mit der Einwohnerzahl der Bundesländer korreliert, und da entsteht ein ganz anderes Bild, nämlich in einem Jahr waren es sogar die Gruppen aus Mecklenburg-Vorpommern, die korreliert mit der Einwohnerzahl am meisten zu uns kommen sind. Man muss hier nicht eine Angst schüren oder ein Ressentiment schüren, der Bürger der ehemaligen DDR oder die neuen Bundesländer würde sich für diese Geschichte nicht interessieren. Sie kommen natürlich auch deswegen weniger zu uns, weil, sie haben vor ihrer eigenen Haustür selber Gedenkstätten. Wer aus Bautzen kommt, muss nicht nach Hohenschönhausen fahren, der kann auch in die Gedenkstätte nach Bautzen gehen. Das kann der Dortmunder nicht tun, der hat sowas nicht vor der Haustür. Also insofern gibts mehrere Erklärungsversuche. Ich rate davon ab, hier irgendwelche Panik zu geraten oder das für irgendwelche politischen Argumentationen zu nutzen.

WEMBER: Kein neues Ost-West-Gefälle. Ist das Interesse denn da, kommen die Leute?

HEIDEMEYER: Es kommen mehr Leute, als wir aufnehmen können. Wir haben im vergangenen Jahr knapp 400000 Besucher begrüßen können. Damit sind wir sicherlich eine der großen Gedenkstätten. Fluch und Segen zugleich. Sie können das Gefängnis nur besichtigen im Rahmen eines geführten Rundgangs. Das hat aber den Nachteil, dass wir nicht alle Menschen hineinlassen können. Den großen Vorteil aber, dass die Menschen dann auch die Geschichte wirklich erfahren, gerade von den Zeitzeugen. Wir haben immer noch etwa von den 110 Guides, die bei uns arbeiten sind, ist immer noch ein Drittel Zeitzeugen, also Menschen, die früher da eingesessen haben, und das ist natürlich besonders eindringlich, wenn Sie die Chance haben, von so jemandem durch das Haus geführt zu werden. Zwei Drittel unserer Besucher sind Schülergruppen, Schülerinnen und Schüler, und damit kann ich nur sagen, irgendwas haben wir richtig gemacht. Unsere Erfahrung ist, dass die Gruppen, wenn sie auch zunächst widerwillig, sich darauf einlassen, einen Rundgang zu machen, doch durch den Ort und durch die Erzählung der Referentinnen und Referenten eingefangen werden, und das ist für uns ein sehr gutes Zeichen, denn nichts ist gerade in diesen Zeiten wichtiger, als klar zu machen, was der Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur ist und wohin Diktatur führen kann. Das ist gerade das Anliegen auch der Zeitzeuginnen und Zeitzeugen, die selbst erlebt haben, wie schrecklich das Leben in einer Diktatur enden kann und für welche Nichtigkeiten man in die Mühlen eines solchen Apparats geraten kann.

WEMBER: Hoffen wir, das Hohenschönhausen an Attraktivität nicht nachlässt und unser Land Deutschland auch nicht. Herr Heidemeyer, herzlichen Dank für das Gespräch.

HEIDEMEYER: Ich danke für ihr Interesse. Dankeschön.

Was war – was wird

Der historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und -lehrer Deutschlands

Staffel 4: Demokratie und Migration: Wege und Stationen in der deutschen Geschichte

Folge 4: Wir gehen nach drüben.

DDR-Flüchtlinge in der Bundesrepublik

Heiner Wember im Gespräch mit Helge Heidemeyer

Eine Kooperation mit der Stiftung Orte der Deutschen Demokratiegeschichte.

WEMBER: Wenn Sie sich mit dem Thema dieser historycast-Folge noch weiter auseinandersetzen wollen: Hören Sie doch mal beim WDR-Zeitzeichen rein. Dort finden Sie eine Reihe von spannenden Sendungen zu ähnlichen Themen. Die Links dazu haben wir in den Begleittext zu dieser Folge gestellt.