Über Verrat

Was war - was wirdDer Historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und Geschichtslehrer Deutschlands

Staffel 2: Zauber, Kult, Verschwörungsdenken.

Staffel 2: Zur Geschichte der „Unvernunft“.

Folge 7: Über Verrat

Folge 7: Heiner Wember im Gespräch mit André Krischer

WEMBER: Kennen Sie die Sapiens-Superkraft? So bezeichnet der israelische Historiker Yuval Noah Harari das, womit wir Menschen die Welt eroberten und uns von allen anderen Tieren abhoben. Es ist die Fähigkeit, sich Geschichten auszudenken und mit dem Glauben an diese Geschichten große Gruppen von Menschen für eine gemeinsame Überzeugung handeln zu lassen. Motto: Gemeinsam sind wir stark. Eine ungeheure Macht. Wenn diese Superkraft gegen andere Menschengruppen wirken soll, müssen aber alle aus meinem Lager an einem Strang ziehen, darf niemand querschießen, keiner der Gruppe in den Rücken fallen. Reagieren wir Menschen deshalb so allergisch auf das, was wir Verrat nennen, Herr Krischer? Weil Verrat die Sapiens-Superkraft bedroht?

KRISCHER: Ja, das finde ich schon überzeugend. Ich glaube, da hat Harari einen richtigen Punkt gesehen, wie so häufig bei ihm. Ich lese die Sachen auch sehr gerne. Aber es ist zu groß dimensioniert. Es ist sicherlich nicht allgemein menschlich, mit Verrat bestimmte Dinge zu assoziieren, sondern es ist sehr kulturspezifisch. Ich würde sagen, im Grunde ist es ein relativ europäisches Phänomen mit antiken, biblischen Grundlagen.

KRISCHER: Was ist denn überhaupt Verrat?

KRISCHER: Es geht ja nicht nur um Geheimnisse-Preisgeben, es geht auch um Schandtaten, die den Bestand einer Herrschaftsordnung bedrohen können. Das kann durch Spionage der Fall sein, muss aber nicht. Also es können ja auch terroristische Anschläge sein, die heute in Deutschland als Hochverrat verfolgt werden können. Es ist der Angriff auf den Herrscher, das ältere Verständnis, das sich in Verrat abgespeichert hat. Also ein sehr vielschichtiger Begriff, der sich so einer ganz eindeutigen Definition immer entzieht.

KRISCHER: Verrat wird erst Verrat, indem ich ihn Verrat nenne.

KRISCHER: Exakt so. Irgendwo müssen Geschichten erzählt werden über paradigmatische Fälle, an denen die Moral der Geschicht‘ sich anknüpft und dieses Konzept von Verrat ausgebildet hat. Und das ist nicht überall auf der Welt der Fall.

André Krischer ist Professor für die Geschichte der Frühen Neuzeit an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg und Herausgeber des Buches „Verräter: Geschichte eines Deutungsmusters". Wann sprechen Sie von Verrat, Herr Krischer, im europäischen Kulturraum?

Es ist in der Römischen Antike schon so der Fall, da gibt es ja viele Verratsgeschichten: Brutus, der Mord an Cäsar, war das Verrat? Cicero nennt es so. Es ist im römischen Strafrecht auch festgelegt: Wer also die Republik bedroht, indem er mit den Feinden kollaboriert, ist ein Verräter. Damit werden schon Geschichten erzählt über den Verräter.

Es ist in der Römischen Antike schon so der Fall, da gibt es ja viele Verratsgeschichten: Auf diesen Verrat in der römischen Zeit standen die härtesten Strafen.

Es ist in der Römischen Antike schon so der Fall, da gibt es ja viele Verratsgeschichten: Genau, standen Todesstrafen. Das ist im Grunde bei Verrat bis ins 20. Jahrhundert so gewesen in Deutschland, muss man ja sagen. ,Bis 1945 wurde Hochverrat mit dem Tode bestraft. Ja, weil Verrat das Superverbrechen ist in unserer Kulturtradition.

Es ist in der Römischen Antike schon so der Fall, da gibt es ja viele Verratsgeschichten: Warum ist es das Superverbrechen? Warum ist es schlimmer als Mord und Totschlag?

Es ist in der Römischen Antike schon so der Fall, da gibt es ja viele Verratsgeschichten: Weil es nicht nur den Tod eines Einzelnen, einer einzelnen Person nach sich zieht, sondern die gesamte politische Ordnung zum Einsturz bringen kann, ins Verderben stürzen kann. Und gewissermaßen durch den Tod des Herrschers das Reich insgesamt untergeht. Also gewissermaßen Massenmorde dann die Folge sind. Aber die römische Geschichte ist natürlich nur eine Bedeutungsvariante. Es kommt ja noch eine zweite hinzu.

Es ist in der Römischen Antike schon so der Fall, da gibt es ja viele Verratsgeschichten: Nämlich die christliche.

Es ist in der Römischen Antike schon so der Fall, da gibt es ja viele Verratsgeschichten: Nämlich die christliche, die biblische Geschichte.

Es ist in der Römischen Antike schon so der Fall, da gibt es ja viele Verratsgeschichten: Was Brutus für die Römer, ist Judas für die Christen.

Es ist in der Römischen Antike schon so der Fall, da gibt es ja viele Verratsgeschichten: Exakt so. Und erst in der Kombination dieser beiden Stränge erklärt sich auch die Außergewöhnlichkeit der Vorstellung von Verrat, wie sie sich im Mittelalter und der beginnenden Neuzeit ausgebildet haben, erklärt auch die unglaublich grausamen Todesstrafen, die man da angewendet hatte.

Es ist in der Römischen Antike schon so der Fall, da gibt es ja viele Verratsgeschichten: Was waren das für Todesstrafen? Das war nicht nur Hinrichtung, sondern ganz bewusst Demütigung, Quälerei, Folter.

Ja, wäre es dabei mal geblieben. Die Idee ist, ein englischer Jurist hat in Bezug auf die Pulverfass-Verschwörer mal gesagt: Es reicht gar nicht, wenn sie sterben. Das ist viel zu harmlos. Sie müssen im Grunde schon auf dem Weg zur Hinrichtung entmenschlicht werden, gar nicht mehr wie Menschen behandelt werden. Da müssen bestimmte Akte für genommen werden, man muss sie über den Boden schleifen so wie einen Kadaver. Er wird zur Hinrichtungsstätte gebracht und da wird er nicht einfach nur getötet durch Erhängen oder durch den Kopf-Abschlagen, sondern er wird Stück für Stück getötet. Er wird erst gehangen, aber, so heißt es in den englischen Rechtsordnungen bis ins 18. Jahrhundert, nicht bis zum Tod, bis kurz vor dem Tod. Und er wird dann gewissermaßen halb bewusstlos, aber noch lebendig, vom Galgen geschnitten und dann ausgeweidet bei lebendigem Leibe. Er soll also diesen Akt seiner körperlichen Zersetzung noch mitbekommen, und idealerweise sollen die Eingeweide vor seinen Augen verbrannt werden, und danach wird er erst geköpft. Und anschließend werden die Leichenteile über die Stadt verteilt.

Ja, wäre es dabei mal geblieben. Die Idee ist, ein englischer Jurist hat in Bezug auf die Pulverfass-Verschwörer mal gesagt: Diese schreckliche Hinrichtungsmethode mit den Eingeweiden, die hat auch einen biblischen Ursprung bei Judas. Können Sie das noch mal beschreiben? Man hat die Vorstellung, dass der Verrat in den Eingeweiden sitzt. Ist das so?

Genau. Man stellt sich vor, so wie in den Gedärmen auch sonst unschöne Dinge passieren, entstehen da auch die bösen Gedanken. Und das soll dann bei Judas so gewesen sein: Nachdem er sich erhängt hatte, soll ihm der Bauch aufgeplatzt sein und sollen seine Gedärme herausgequollen sein als Zeichen, dass das jetzt preisgegeben wird, was er getan hat. Die Idee, dass man dann dem Verräter den Bauch aufschlitzt, hat mit dieser Legende über den Judas und seinen aufgeplatzten Leib zu tun.

Genau. Man stellt sich vor, so wie in den Gedärmen auch sonst unschöne Dinge passieren, entstehen da auch die bösen Gedanken. Und das soll dann bei Judas so gewesen sein: Musikakzent

Genau. Man stellt sich vor, so wie in den Gedärmen auch sonst unschöne Dinge passieren, entstehen da auch die bösen Gedanken. Und das soll dann bei Judas so gewesen sein: Es gibt die Unterscheidung zwischen Verrat als Verbrechen am Kollektiv und Verbrechen am Herrscher. Sie haben es schon mit Rom kurz besprochen. Erst war es die Republik, die ja keine personifizierte Gestalt ist, später auch der Kaiser. Diese Unterscheidung ist wichtig? Warum?

Genau. Man stellt sich vor, so wie in den Gedärmen auch sonst unschöne Dinge passieren, entstehen da auch die bösen Gedanken. Und das soll dann bei Judas so gewesen sein: Man sieht damit die historische Flexibilität des Konzepts. Die Römische Republik kann Subjekt und Betroffener von Verrat sein, dann wird es die Majestät, und Verrat wird dann Teil des sogenannten Majestätsverbrechen, die die Römer auch schon definiert haben und die im Mittelalter und in der Neuzeit auch weiterhin virulent bleiben. Aber dann am Ende des 18. Jahrhunderts kommt es ja zu einer, wenn man so will, Verstaatlichung von Herrschaft. Herrscher werden erste Diener ihres Staates, der Staat tritt im Grunde an die Stelle, die die Könige früher in toto verkörpert haben. Und dann kann man das Konzept wieder nutzen, um den Staat erneut als Betroffenen von Verrat zu konzipieren.

Genau. Man stellt sich vor, so wie in den Gedärmen auch sonst unschöne Dinge passieren, entstehen da auch die bösen Gedanken. Und das soll dann bei Judas so gewesen sein: Ah, der Herrscher tritt zurück hinter der Vorstellung vom Nationalstaat zum Beispiel.

Genau. Man stellt sich vor, so wie in den Gedärmen auch sonst unschöne Dinge passieren, entstehen da auch die bösen Gedanken. Und das soll dann bei Judas so gewesen sein: Genau. Im 19. Jahrhundert ist natürlich beides definiert. Sowohl Angriffe auf den Herrscher als auch Angriffe, die geeignet sind, den Bestand eines Staates zu gefährden, sind Hochverrat. Aber es kommt hinzu. Das Konzept kann wieder entpersonalisiert werden und auf abstrakte Zusammenhänge, den Staat, gemünzt werden. Übrigens ist es auch heute Hochverrat, wenn man den Bundespräsidenten umbringen würde.

Genau. Man stellt sich vor, so wie in den Gedärmen auch sonst unschöne Dinge passieren, entstehen da auch die bösen Gedanken. Und das soll dann bei Judas so gewesen sein: Tatsächlich?

Genau. Man stellt sich vor, so wie in den Gedärmen auch sonst unschöne Dinge passieren, entstehen da auch die bösen Gedanken. Und das soll dann bei Judas so gewesen sein: Ja, ja. Dieser Traditionsrest hat sich auch erhalten.

Genau. Man stellt sich vor, so wie in den Gedärmen auch sonst unschöne Dinge passieren, entstehen da auch die bösen Gedanken. Und das soll dann bei Judas so gewesen sein: Okay, und den Bundeskanzler? Das war ja der Vorwurf gegen Angela Merkel, dass sie eine Volksverräterin sei.

Der Punkt ist, das Interessante ist: Der Hochverrat, diese Hochverratsklausel des deutschen Strafgesetzbuchs, wurde nach den Fünfzigerjahren nicht wieder angewendet. Damals hat man Kommunisten damit drangsaliert, und dann ist es noch mal reformiert worden, da kam auch die Gründung oder die Bedeutungszunahme des Bundesverfassungsgerichts, seitdem ist es nicht mehr angewendet worden. Und es liegt an den Kommentaren, glaube ich, ob auch die Bundeskanzlerin oder der Bundeskanzler davon betroffen wäre. Allerdings natürlich nicht in dem Sinne, wie das die populistischen Milieus sich vorgestellt haben, dass man sie wegen ihrer Politik drankriegen würde. Umgekehrt, diejenigen, die also einen Anschlag auf den Bundeskanzler verüben würden, könnten unter bestimmten Umständen des Hochverrats angeklagt werden. Wir haben gerade aktuell ein Beispiel dafür, wo man sieht, dass es geht. Man hat ja eine Frau in Sachsen festgenommen, die geplant hatte, Karl Lauterbach zu entführen und einen Bürgerkrieg loszutreten. Und die Bundesanwaltschaft hat in diesem Fall entschieden, das auch als Hochverrat nach dem deutschen Strafgesetzbuch anzuklagen. Das ist das erste Mal seit, ich glaube, es ist überhaupt das erste Mal, dass die Bundesanwaltschaft so etwas getan hat.

Der Punkt ist, das Interessante ist: Wenn Verrat, der Begriff, so stark aufgeladen ist mit dem übelsten Verbrechen, das man sich vorstellen kann, das heißt umgekehrt auch, sobald jemand von Verrat spricht, das muss ja auch jemand bewusst tun, hört die Kommunikation auf.

Genau. Jetzt haben wir ganz lange über Verrat als Rechtskonzept gesprochen, aber es gibt natürlich eine weitere, wenn man so will, alltagssprachliche Bedeutungsvariante im Sinne von „das Aufkündigen von Vertrauen“. Man verrät seinen Freund, man verrät seine Frau, man verrät auch eine Idee. Man kann ja alles Mögliche verraten. Das ist natürlich auch in unserem alltagssprachlichen Wortschatz präsent. Nach meinem Eindruck in den letzten zehn Jahren häufiger. Es ist ein Begriff, den man, glaube ich, sehr selten anwenden würde. Wenn man also seinem Freund sagen würde: Du hast mich hier verraten, wäre das möglicherweise eine Krise für diese Freundschaft, die sie auch nicht überlebt, wenn man das wirklich ernst meint. Insofern ist mit diesem Begriff sehr dosiert umzugehen. Und das zeigt auch eine Abfrage. Wenn man sich anguckt, wie damit in den Medien, also in der Berichtssprache, in Zeitungsartikeln, umgegangen wird, findet man ihn eher selten. Es ist gewissermaßen so ein Grenzbegriff, der wirklich nur benutzt wird, wenn wirklich besonders außergewöhnliche Handlungen vorliegen.

Genau. Jetzt haben wir ganz lange über Verrat als Rechtskonzept gesprochen, aber es gibt natürlich eine weitere, wenn man so will, alltagssprachliche Bedeutungsvariante im Sinne von „das Aufkündigen von Vertrauen“. Man verrät seinen Freund, man verrät seine Frau, man verrät auch eine Idee. Man kann ja alles Mögliche verraten. Das ist natürlich auch in unserem alltagssprachlichen Wortschatz präsent. Nach meinem Eindruck in den letzten zehn Jahren häufiger. Es ist ein Begriff, den man, glaube ich, sehr selten anwenden würde. Wenn man also seinem Freund sagen würde: Welche anderen Begriffe gibt es denn noch? Verleugnung?

Ja, das wäre/ Die Theologen würden sagen: Klar, das gehört dazu. Indem Petrus Jesus verleugnet hat in der Nacht zum Karfreitag, hätte er ihn auch verraten, indem er gesagt hat: Ich kenne diesen Mann gar nicht. Ich weiß gar nicht, wer das ist.

Ja, das wäre/ Die Theologen würden sagen: Man könnte ja auch das, was Judas getan hat, als Denunziation verstehen.

Ja, das wäre/ Die Theologen würden sagen: Ja, obwohl eigentlich nein, wahrscheinlich nicht. Also der Denunziationsbegriff entsteht ja im 19. Jahrhundert als gewollte Zuarbeit an die Polizeibehörden, das soll man so tun, und kippt dann erst im 20. Jahrhundert in eine schändliche Tat, insofern er dann in solchen, zum Beispiel in der DDR dann, praktiziert wird, wo man ein Vertrauensverhältnis untergräbt.

Ja, das wäre/ Die Theologen würden sagen: Kollaboration? Kann auch schon Verrat sein.

Ja, das wäre/ Die Theologen würden sagen: Natürlich, ja. Genau, das sind alles die Bedeutungspluralisierungen im 20. Jahrhundert, die das Phänomen auch so unübersichtlich machen. Kollaboration, Denunziation.

Ja, das wäre/ Die Theologen würden sagen: Renegatentum.

Ja, das wäre/ Die Theologen würden sagen: Renegatentum, genau…

Ja, das wäre/ Die Theologen würden sagen: Es kommt immer auf die Definition an.

Ja, das wäre/ Die Theologen würden sagen: Ja.

Ja, das wäre/ Die Theologen würden sagen: Cäsar starb vermutlich schweigend.

Ja, das wäre/ Die Theologen würden sagen: Darüber lässt sich nichts gesichert sagen.

Aber diese Worte, die sind erst später entstanden, dass er: Brutus, auch du mein Sohn…

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Ich liebe den Verrat, aber verachte den Verräter. Auch das sind Zuschreibungen, wo man nicht wirklich weiß, ob Cäsar das tatsächlich gesagt hat.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Musikakzent

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: In England haben Sie eine Spezialität festgestellt, da ist die Unterscheidung entstanden zwischen Hochverrat und Kleinverrat. Hochverrat kennt jeder, Kleinverrat nicht. Was ist der Unterschied?

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Kleinverrat, also petty treason, ist, wenn zum Beispiel ein Knecht auf dem Bauernhof den Bauern umbringt, seinen Herren. Die Idee ist dahinter, das ist letztlich auch ein Herrschaftsverhältnis, und er greift damit auch die Herrschaftsordnung an.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Die kleine Ordnung, wenn man so will.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Genau, die Ordnung im Kleinen setzt sich zusammen zu der Ordnung im Großen. Und das darf man genauso wenig machen, wie den Herrscher umbringen.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Deswegen ist das auch ein besonders übler Mord oder Totschlag, der da stattfindet.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Richtig, genau.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Bei der Bäuerin wäre es nicht so schlimm gewesen dann.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Ja, doch, meistens heißt es auch, die Bäuerin auch. Also wer seinem Übergeordneten, seinem Oberherrn, an den Kragen geht, kann als Verräter hingerichtet werden.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Und Hochverrat heißt dann, wenn ich es auf die Königsfamilie oder ihre Angehörigen abgesehen habe.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Genau. Im Sinne von hoch, auf hochgestellte Personen gemünzt.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Wir haben jetzt gesprochen über Verrat von unten. Lassen Sie uns jetzt mal sprechen über Verrat von oben. Lassen Sie uns das mal umdrehen. In England, Karl der Erste verlor seinen Kopf unter dem Vorwurf, er sei ein Verräter.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Ganz genau. Spektakulärer Fall. Das ist die Folge des Englischen Bürgerkriegs gewesen, als man dem König vorgeworfen hatte, wie ein Tyrann zu regieren, das Parlament nicht mehr einzuberufen, die Leute im Grunde stickum wieder zu Katholiken zu machen und Steuern einzuziehen, die er nicht hätte einziehen dürfen und so weiter und so fort. Als Tyrann konnte man ihn nicht vor Gericht stellen, dafür gab es keine gesetzliche Grundlage, und dann ist man ausgewichen und hat ihn wegen Hochverrats angeklagt gegen das eigene Volk. Was natürlich nur unter revolutionären Bedingungen funktionierte. Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand verfügt, und das Parlament hat gewissermaßen auf einer nicht existenten Rechtsgrundlage den König wegen Hochverrats angeklagt, verurteilt und hingerichtet. Und zwar im Jahre 1649, also 250 Jahre vor der Französischen Revolution.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Das war dann die Zäsur in Frankreich.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Das war die Zäsur in Frankreich.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Fast auch ein symbolischer Übergang zur Republik.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: So ist es, natürlich, genau. Ja, genau, was in England schon mal vorher exerziert wurde, wird dann im revolutionären Frankreich nachvollzogen, ganz klar.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Deswegen musste sich dann auch Napoleon Kaiser nennen und nicht mehr König.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Genau, das ist in der Tat so.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Er hätte nicht König werden können.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Eben, genau.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Wir sehen, die Geschichtsschreibung hat doch immer eine große Wirkung.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Ja, ganz klar, das stimmt.

Auch du mein Sohn, genau wie der Satz: Talleyrand hat gesagt, dass Verrat eine Frage des Datums sei. Was meint er damit? Da müssen wir dazusagen, der französische Außenminister unter Napoleon, danach aber auch noch.

Genau, eben. Der mitbekommt, dass sich alles plötzlich verändern kann, dass es die Frage: Was war vor und was war nach der Revolution? Vor der Revolution waren bestimmte Dinge kein Hochverrat, die nach der Revolution welche sind, und umgekehrt. Also erst mit der Erfahrung der Zäsur von 1789, Schrägstrich 1793, kann man solche Datierungsfragen bei Hochverrat natürlich im Kopf rumspielen. Das ist also eine moderne Deutung. Was natürlich vor 1989 in Deutschland als Verrat gilt, galt danach nicht mehr. In Russland sehen wir das natürlich auch gerade. Was vor dem 24. Februar 2022 noch kein Verrat war, ist jetzt aber Verrat, etwa über Krieg zu sprechen und nicht von einer sogenannten Spezialoperation.

Genau, eben. Der mitbekommt, dass sich alles plötzlich verändern kann, dass es die Frage: Wir nähern uns der Moderne an.

Genau, eben. Der mitbekommt, dass sich alles plötzlich verändern kann, dass es die Frage: Wo Verratsvorstellungen bis an ein Extrem getrieben wurden, in der Spätphase natürlich des NS-Regimes, in der keinerlei Abweichungen mehr toleriert werden konnten. Ganz, ganz klar. Im Nationalsozialismus wurden Verratsvorstellungen nicht nur bis ans Extrem getrieben, sondern auch die Opferzahlen, also Menschen, die aufgrund von Verratsvorwürfen getötet wurden, sind auch singulär. Na ja, gut, im Stalinismus haben wir natürlich noch mal ähnliche Zahlen.

Genau, eben. Der mitbekommt, dass sich alles plötzlich verändern kann, dass es die Frage: Es sterben erst im 20. Jahrhundert Menschen massenhaft wegen Verratsvorwürfen, und nicht etwa in der Vormoderne, über die wir gesprochen haben, wo es diese grausamen Hinrichtungsarten gegeben hat.

Genau, eben. Der mitbekommt, dass sich alles plötzlich verändern kann, dass es die Frage: Der Verratsvorwurf wird je moderner, desto tödlicher.

Genau. Das ist in der Tat richtig. So sehr man auch feststellen kann, dass im 20. Jahrhundert der Verratsvorwurf durch die Nationalsozialisten, also durch Rechtsextreme, zu einem tödlichen Begriff aufgewertet wurde, so sehr kann man aber auch sehen, das natürlich auch von links genutzt wurde. Diese furchtbare Formulierung: Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten – kam ja nun von den Kommunisten.

Genau. Das ist in der Tat richtig. So sehr man auch feststellen kann, dass im 20. Jahrhundert der Verratsvorwurf durch die Nationalsozialisten, also durch Rechtsextreme, zu einem tödlichen Begriff aufgewertet wurde, so sehr kann man aber auch sehen, das natürlich auch von links genutzt wurde. Diese furchtbare Formulierung: Im Stalinismus hat dann das Verratsdenken, die Denunziation und auch der Massenmord, aufgrund dieses Vorwurfs auch Blüten getrieben. Ich habe Zahlen gelesen, dass wahrscheinlich zwei Prozent der Bevölkerung in der Stalin-Ära pro Jahr sich an das Regime wandten, um Nachbarn, Kollegen, andere Menschen zu denunzieren. Also allein das schon ein Denunziationsklima ohnegleichen.

Genau. Das ist in der Tat richtig. So sehr man auch feststellen kann, dass im 20. Jahrhundert der Verratsvorwurf durch die Nationalsozialisten, also durch Rechtsextreme, zu einem tödlichen Begriff aufgewertet wurde, so sehr kann man aber auch sehen, das natürlich auch von links genutzt wurde. Diese furchtbare Formulierung: Ja, das ist genau so. Also man sieht da, wie auf der einen Seite verräterische Handlungen, Verratshandlungen durch Denunziationen, zu einer Massenbewegung werden, natürlich aus opportunistischen Gründen, wahrscheinlich in der Mehrheit aus Systemtreue. Und umgekehrt wird natürlich auch von oben ständig von Verrätern gesprochen. Stalin ist gewissermaßen ja auch letztlich ein Herrscher, der sich in seinem persönlichen Umfeld ständig bedroht fühlte, ständig die Angst hatte, umgebracht zu werden, und insofern auch diese Verratsstimmung streute und immer weiter über das Land ausbreiten ließ.

Genau. Das ist in der Tat richtig. So sehr man auch feststellen kann, dass im 20. Jahrhundert der Verratsvorwurf durch die Nationalsozialisten, also durch Rechtsextreme, zu einem tödlichen Begriff aufgewertet wurde, so sehr kann man aber auch sehen, das natürlich auch von links genutzt wurde. Diese furchtbare Formulierung: Ein Geschwür, das auch nach innen wuchs. Diese Säuberung brauchte er praktisch, um regelmäßig wieder seine Paranoia zu befriedigen.

Genau. Das ist in der Tat richtig. So sehr man auch feststellen kann, dass im 20. Jahrhundert der Verratsvorwurf durch die Nationalsozialisten, also durch Rechtsextreme, zu einem tödlichen Begriff aufgewertet wurde, so sehr kann man aber auch sehen, das natürlich auch von links genutzt wurde. Diese furchtbare Formulierung: Ja, das ist tatsächlich so. Höhepunkt dessen sind die Schauprozesse von 1936 und den folgenden Jahren, wo Leute auch wegen Hochverrats angeklagt wurden, vorher aber derartig gehirngewaschen wurden, dass sie diese Vorwürfe auch nicht zurückwiesen, sondern aktiv und bewusst bestätigten. Da hat man ja im Grunde diese Schauprozesse in Reinform vor sich, und das waren Hochverratsprozesse.

Genau. Das ist in der Tat richtig. So sehr man auch feststellen kann, dass im 20. Jahrhundert der Verratsvorwurf durch die Nationalsozialisten, also durch Rechtsextreme, zu einem tödlichen Begriff aufgewertet wurde, so sehr kann man aber auch sehen, das natürlich auch von links genutzt wurde. Diese furchtbare Formulierung: Es gibt Zahlen, dass etwa vier Millionen Menschen wegen vorgeblichen Verrats an der Revolution verurteilt worden sind, von denen dann zwanzig Prozent den Tod gefunden haben sollen.

Genau. Das ist in der Tat richtig. So sehr man auch feststellen kann, dass im 20. Jahrhundert der Verratsvorwurf durch die Nationalsozialisten, also durch Rechtsextreme, zu einem tödlichen Begriff aufgewertet wurde, so sehr kann man aber auch sehen, das natürlich auch von links genutzt wurde. Diese furchtbare Formulierung: Ja, die stalinistischen Säuberungen, da reden wir auch über absolute Massenmorde.

Genau. Das ist in der Tat richtig. So sehr man auch feststellen kann, dass im 20. Jahrhundert der Verratsvorwurf durch die Nationalsozialisten, also durch Rechtsextreme, zu einem tödlichen Begriff aufgewertet wurde, so sehr kann man aber auch sehen, das natürlich auch von links genutzt wurde. Diese furchtbare Formulierung: Ist da heute noch was von zu spüren in Russland?

Genau. Das ist in der Tat richtig. So sehr man auch feststellen kann, dass im 20. Jahrhundert der Verratsvorwurf durch die Nationalsozialisten, also durch Rechtsextreme, zu einem tödlichen Begriff aufgewertet wurde, so sehr kann man aber auch sehen, das natürlich auch von links genutzt wurde. Diese furchtbare Formulierung: Ja, ganz massiv. Das war nie weg und kann von Putin auch wieder reaktiviert werden. Nicht im Sinne von Massenvorwürfen und man ist trotzdem vorsichtig, den Begriff auch einzusetzen, aber ganz aktuell steht eine Person wegen Hochverrats vor Gericht, ein Journalist. Das sind natürlich die, die häufig von solchen Vorwürfen betroffen werden, und man wird sehen, was ihm dann blüht. Man wird in Russland nicht mehr hingerichtet wegen Hochverrats, aber es folgen natürlich lange Haftstrafen in Gefängnissen, die natürlich auch lebensbedrohlich sein können.

Genau. Das ist in der Tat richtig. So sehr man auch feststellen kann, dass im 20. Jahrhundert der Verratsvorwurf durch die Nationalsozialisten, also durch Rechtsextreme, zu einem tödlichen Begriff aufgewertet wurde, so sehr kann man aber auch sehen, das natürlich auch von links genutzt wurde. Diese furchtbare Formulierung: Musikakzent

Genau. Das ist in der Tat richtig. So sehr man auch feststellen kann, dass im 20. Jahrhundert der Verratsvorwurf durch die Nationalsozialisten, also durch Rechtsextreme, zu einem tödlichen Begriff aufgewertet wurde, so sehr kann man aber auch sehen, das natürlich auch von links genutzt wurde. Diese furchtbare Formulierung: Lassen Sie uns noch mal über den, in Anführungszeichen, guten Verrat sprechen, über Whistleblowing. Kann man das überhaupt als Verrat bezeichnen?

Genau. Das ist in der Tat richtig. So sehr man auch feststellen kann, dass im 20. Jahrhundert der Verratsvorwurf durch die Nationalsozialisten, also durch Rechtsextreme, zu einem tödlichen Begriff aufgewertet wurde, so sehr kann man aber auch sehen, das natürlich auch von links genutzt wurde. Diese furchtbare Formulierung: Na ja, es wird so getan. Es wird, genau wie Sie beschrieben haben, es gibt verschiedene Sachbücher, die vom guten Verrat sprechen, weil sich solche Whistleblower ja im Zweifel auch Verratsanklagen ausgesetzt sehen. Bei Julian Assange weiß man das noch nicht, ist ja in einem berechtigten Schwebezustand, wenn er an die USA ausgeliefert werden würde, was da die Anklage wäre. Bei, das war ja WikiLeaks, jetzt haben wir dann Snowden/

Genau. Das ist in der Tat richtig. So sehr man auch feststellen kann, dass im 20. Jahrhundert der Verratsvorwurf durch die Nationalsozialisten, also durch Rechtsextreme, zu einem tödlichen Begriff aufgewertet wurde, so sehr kann man aber auch sehen, das natürlich auch von links genutzt wurde. Diese furchtbare Formulierung: Edward Snowden sitzt in Moskau.

Genau. Es gibt ja Anklagepunkte gegen ihn, wo man in den USA aber auch nicht zum Treason-, Verratsbegriff gegriffen hat, sondern Spionage gezogen hat als Vorwurf. Da ist man also doch vorsichtig geblieben. Aber natürlich, klar, in der Diskussion wird da nicht so genau zwischen unterschieden. Es gibt natürlich zahlreiche US-Amerikaner, übrigens auch bei den Demokraten, die Snowden und Assange für Verräter halten und die eine solche Anklage bemühen würden. Und es gibt andere, die sagen: Das war Verrat, aber ein guter. Das ist etwas gewesen, wo jemand nicht als Verräter schändlich, sondern ganz im Gegenteil heroisch handelt. Auch unter Inkaufnahme massiver persönlicher Konsequenzen, wie wir das ja zumindest bei Assange sehen. Snowden sitzt ja jetzt in Russland, also da weiß man nicht, was man davon halten soll.

Genau. Es gibt ja Anklagepunkte gegen ihn, wo man in den USA aber auch nicht zum Treason-, Verratsbegriff gegriffen hat, sondern Spionage gezogen hat als Vorwurf. Da ist man also doch vorsichtig geblieben. Aber natürlich, klar, in der Diskussion wird da nicht so genau zwischen unterschieden. Es gibt natürlich zahlreiche US-Amerikaner, übrigens auch bei den Demokraten, die Snowden und Assange für Verräter halten und die eine solche Anklage bemühen würden. Und es gibt andere, die sagen: Ist der Gegenbegriff zum Verräter der des Märtyrers?

Genau. Es gibt ja Anklagepunkte gegen ihn, wo man in den USA aber auch nicht zum Treason-, Verratsbegriff gegriffen hat, sondern Spionage gezogen hat als Vorwurf. Da ist man also doch vorsichtig geblieben. Aber natürlich, klar, in der Diskussion wird da nicht so genau zwischen unterschieden. Es gibt natürlich zahlreiche US-Amerikaner, übrigens auch bei den Demokraten, die Snowden und Assange für Verräter halten und die eine solche Anklage bemühen würden. Und es gibt andere, die sagen: Nein, das kann man sicherlich nicht so nennen. Es gibt auch wenige Beispiele für Verräter, die wirklich auf der Scheidelinie standen, dass sie für die einen die Verräter waren und für die anderen die Helden. Da haben wir eher wenige Beispiele für. Ja, in der katholischen Kirche ist es so, dass eine Reihe von Missionaren, die in England wegen Hochverrats hingerichtet wurden, dann kanonisiert wurden, Märtyrer sind. Aber das ist, glaube ich, eine spezifische religiöse Sicht noch mal auf dieses Phänomen, die man so nicht unbedingt verbreiten kann. Es kann sein, dass sich diese Deutungen ausbilden, das ist aber kein Automatismus. Darauf will ich hinaus.

Genau. Es gibt ja Anklagepunkte gegen ihn, wo man in den USA aber auch nicht zum Treason-, Verratsbegriff gegriffen hat, sondern Spionage gezogen hat als Vorwurf. Da ist man also doch vorsichtig geblieben. Aber natürlich, klar, in der Diskussion wird da nicht so genau zwischen unterschieden. Es gibt natürlich zahlreiche US-Amerikaner, übrigens auch bei den Demokraten, die Snowden und Assange für Verräter halten und die eine solche Anklage bemühen würden. Und es gibt andere, die sagen: Wie wichtig ist beim Verrat die Motivation?

Das ist Teil des Konzepts. Es kann natürlich ein bewusster Entschluss sein, verräterisch zu handeln, allerdings, das ist nur die eine Seite. Die andere Seite ist die Zuschreibung der Tat. Und das englische Verratskonzept setzt einfach voraus, dass man diesen Entschluss hatte, wenn man in bestimmter Weise gehandelt hat. Da wird also gar nicht die Handlung, zum Beispiel, dass ich auf den König mit einem Messer zugehe, als Verrat bestraft, sondern die wird nur als Beweis dafür genommen, dass ich eine verräterische Gesinnung hatte. Das heißt, dieser Entschluss wird nicht nachgewiesen, sondern unterstellt. Und das, finde ich, ist, glaube ich, mit Blick auf Verrat ganz wichtig, dass man sich nicht immer nur von so einer psychologischen Seite nähert, dass man fragt: Was mag den wohl dazu bewogen haben?, sondern immer auch die schon genannte Definitionsmacht mit in Rechnung stellt. Und die ist wahrscheinlich auch die wichtigere. Meine Vermutung ist, dass die meisten gar nicht vorhatten, verräterisch zu handeln.

Das ist Teil des Konzepts. Es kann natürlich ein bewusster Entschluss sein, verräterisch zu handeln, allerdings, das ist nur die eine Seite. Die andere Seite ist die Zuschreibung der Tat. Und das englische Verratskonzept setzt einfach voraus, dass man diesen Entschluss hatte, wenn man in bestimmter Weise gehandelt hat. Da wird also gar nicht die Handlung, zum Beispiel, dass ich auf den König mit einem Messer zugehe, als Verrat bestraft, sondern die wird nur als Beweis dafür genommen, dass ich eine verräterische Gesinnung hatte. Das heißt, dieser Entschluss wird nicht nachgewiesen, sondern unterstellt. Und das, finde ich, ist, glaube ich, mit Blick auf Verrat ganz wichtig, dass man sich nicht immer nur von so einer psychologischen Seite nähert, dass man fragt: Musikakzent

Das ist Teil des Konzepts. Es kann natürlich ein bewusster Entschluss sein, verräterisch zu handeln, allerdings, das ist nur die eine Seite. Die andere Seite ist die Zuschreibung der Tat. Und das englische Verratskonzept setzt einfach voraus, dass man diesen Entschluss hatte, wenn man in bestimmter Weise gehandelt hat. Da wird also gar nicht die Handlung, zum Beispiel, dass ich auf den König mit einem Messer zugehe, als Verrat bestraft, sondern die wird nur als Beweis dafür genommen, dass ich eine verräterische Gesinnung hatte. Das heißt, dieser Entschluss wird nicht nachgewiesen, sondern unterstellt. Und das, finde ich, ist, glaube ich, mit Blick auf Verrat ganz wichtig, dass man sich nicht immer nur von so einer psychologischen Seite nähert, dass man fragt: Jetzt sprechen wir über die Motivation. Was war denn Ihre Motivation, dieses Buch zu schreiben und sich da wissenschaftlich mit zu beschäftigen, mit dem Thema?

Das ist Teil des Konzepts. Es kann natürlich ein bewusster Entschluss sein, verräterisch zu handeln, allerdings, das ist nur die eine Seite. Die andere Seite ist die Zuschreibung der Tat. Und das englische Verratskonzept setzt einfach voraus, dass man diesen Entschluss hatte, wenn man in bestimmter Weise gehandelt hat. Da wird also gar nicht die Handlung, zum Beispiel, dass ich auf den König mit einem Messer zugehe, als Verrat bestraft, sondern die wird nur als Beweis dafür genommen, dass ich eine verräterische Gesinnung hatte. Das heißt, dieser Entschluss wird nicht nachgewiesen, sondern unterstellt. Und das, finde ich, ist, glaube ich, mit Blick auf Verrat ganz wichtig, dass man sich nicht immer nur von so einer psychologischen Seite nähert, dass man fragt: Es war zunächst einmal ein ganz wissenschaftsimmanentes Vorgehen. Ich habe 2005 mit Forschungen zum Verrat angefangen, weil ich mich für Kriminalitätsgeschichte interessiere, und da festgestellt habe, dass zu der Geschichte von Mord und Hexerei und so weiter schon viel gesagt wurde, zum Verrat aber nicht. Und dann habe ich im Grunde ein Wissenschaftsbuch geschrieben.

Das ist Teil des Konzepts. Es kann natürlich ein bewusster Entschluss sein, verräterisch zu handeln, allerdings, das ist nur die eine Seite. Die andere Seite ist die Zuschreibung der Tat. Und das englische Verratskonzept setzt einfach voraus, dass man diesen Entschluss hatte, wenn man in bestimmter Weise gehandelt hat. Da wird also gar nicht die Handlung, zum Beispiel, dass ich auf den König mit einem Messer zugehe, als Verrat bestraft, sondern die wird nur als Beweis dafür genommen, dass ich eine verräterische Gesinnung hatte. Das heißt, dieser Entschluss wird nicht nachgewiesen, sondern unterstellt. Und das, finde ich, ist, glaube ich, mit Blick auf Verrat ganz wichtig, dass man sich nicht immer nur von so einer psychologischen Seite nähert, dass man fragt: Ist ja auch ziemlich dick.

Ist ja auch ziemlich dick. Und irgendwann dann, ich glaube, es war auch schon mit WikiLeaks, fiel mir auf: Ach, guck mal an, der Begriff, von dem du gedacht hast, dass es wirklich nur ein historischer ist, wird plötzlich wieder populärer, virulenter, spielt in den Medien eine Rolle. Und dann war die Idee, sich das mal genauer anzugucken, die unterschiedlichen Spielarten und Deutungsvarianten sich mal wieder vorzunehmen. Und daraus ist dann die Idee zu diesem Sammelband entstanden. Die Idee war schon 2012 da. Mit der Begriffskonjunktur, die wir dann so seit 2015 gesehen haben, habe ich ja noch gar nicht gerechnet.

Ist ja auch ziemlich dick. Und irgendwann dann, ich glaube, es war auch schon mit WikiLeaks, fiel mir auf: 2016 wurde sogar Volksverräter zum Unwort des Jahres gekürt. Da lief Ihr Projekt aber schon.

Ist ja auch ziemlich dick. Und irgendwann dann, ich glaube, es war auch schon mit WikiLeaks, fiel mir auf: Da lief das schon längst, und das war natürlich mehr als erstaunlich. Da hätte ich nie mit gerechnet. Ich dachte, das ist wirklich ein historischer Begriff. Übrigens genauso wie Verschwörung und Verschwörungstheorie, dachte ich, das ist ad acta gelegt, und das kann gar nicht wiederkommen. Wir leben doch nicht in einer Zeit, in der solche Denkmuster plötzlich wieder reaktiviert werden, die man mit Stalinismus, Nationalsozialismus, mit der Vormoderne, mit Judas-Geschichten assoziiert. Und dass das also wiederauftaucht, ist irgendwie schon ein sehr merkwürdiges Zeitzeichen.

Ist ja auch ziemlich dick. Und irgendwann dann, ich glaube, es war auch schon mit WikiLeaks, fiel mir auf: Ja? Woran liegt es denn, was glauben Sie?

Die Erklärung wird darauf hinauslaufen, dass man die populistischen Bewegungen natürlich hier in Anschlag bringt. Also die großen Mengen von Unzufriedenen, die nicht bereit sind, demokratische Beschlüsse hinzunehmen, sondern die sagen: Wir sind doch eigentlich das Volk, und ihr handelt gegen unsere Interessen, und deswegen nennen wir euch Verräter, weil ihr euch an dem Volkswillen, von dem wir glauben, dass wir ihn allein kennen und vertreten, vergeht. Deswegen ist es also kein Wunder, dass in populistischen Milieus, Populismus ist ja der Definition nach von Jan-Werner Müller die Behauptung, für das Volk zu sprechen. Deswegen gibt es nicht nur populistische Politiker, sondern auch populistische Bürger, die sagen: Wir sind das Volk und wir sind im Besitz der alleinigen Wahrheit. Und seitdem das aufgekommen ist, so 2013, 14, 15, hören wir den Begriff auch viel häufiger. Und der ist ja im Grunde bei solchen populistischen, rechtspopulistischen Demonstrationen dauerpräsent.

Wir sprachen vorhin über: Verrat ist ein Wort, was sehr ausschließt und sehr polarisiert. Da hört dann die Kommunikation auch schnell auf.

Ja. Das ist tatsächlich etwas, wenn man führenden Bundespolitikern vorwirft, sie seien Hochverräter. Und dann noch einen Galgen mitschleppt, wo man dann sagt: Da gehört ihr hin, da ist natürlich keine politische Kommunikation mehr möglich. Da kann man also noch so viel PR treiben, da ist einfach eine Grenze erreicht. Also der Begriff, wer den benutzt, das ist so eine These, im Grunde, zerstört den politischen Dialog. Deswegen sollte man sich von diesem Begriff eigentlich fernhalten.

Ja. Das ist tatsächlich etwas, wenn man führenden Bundespolitikern vorwirft, sie seien Hochverräter. Und dann noch einen Galgen mitschleppt, wo man dann sagt: Da sollten auch die Warnlampen angehen, wenn man ihn hört.

In der Tat, genau. Wer den Begriff benutzt, da sollte man dann zurückfragen: Was meinst du damit? Welche Denkwelten stecken dahinter? Ist das wirklich ernst gemeint, wenn du sagst: Die Politiker sind doch alle Verräter am Volkswillen? Da können sich solche populistischen Denkmuster mit verbinden, die dann natürlich am Ende völlig antidemokratisch sind. Die ja nicht in Rechnung stellen, dass andere auch recht haben können und nicht, weil sie eine andere Meinung vertreten, Verräter sind.

In der Tat, genau. Wer den Begriff benutzt, da sollte man dann zurückfragen: Sie scheinen mit Ihren Forschungen immer vor der Zeit zu sein. Ihr neuestes Buch heißt „Tyrannen". Da haben Sie auch noch nicht an den Ukraine-Krieg gedacht.

Nein, nein, nein. Das hatten wir auch nicht gedacht. Frau Stollberg-Rilinger und ich, wir arbeiten seit langer Zeit zusammen, hatten vor allem an Donald Trump gedacht und waren entsetzt von dem Umstand, dass ja im Geburtsland der modernen Demokratie eine Person an die Macht kommen kann, die alle Kriterien eines Tyrannen mit sich bringt. Das Recht zu verachten, Gewalt als politisches Mittel einzusetzen, siehe 6. Januar 2021, die Wahrheit zu manipulieren, im Grunde vollkommen eigensinnig zu handeln. Die Kriterien, die Aristoteles für einen Tyrannen definiert hat, sind plötzlich im Jahre 2016 wieder völlig präsent. Und dazugehört übrigens auch, die Gegner Verräter zu nennen. In den USA ein massives Problem. Ganz aktueller Fall: Der Mann von Nancy Pelosi wurde von einem Mann ja attackiert, der Videos gehört hat, auf denen republikanische Extremisten, Marjorie Greene, davon gesprochen haben, dass Nancy Pelosi eigentlich wegen Hochverrats vor Gericht gehört. Das heißt, solche Leute werden von solchen Begriffen, die in den Sozialen Medien zirkulieren, aufgestachelt und meinen dann, gewissermaßen den Volkswillen zu exekutieren. Sie agieren wie Henker, die ein Todesurteil wegen Hochverrats ausführen. Da sieht man also, dieser Begriff ist nicht unschuldig, das ist nicht nur einfach eine Schmähung, sondern es ist ein Begriff, der in Gewalthandlungen umschlagen kann.

Nein, nein, nein. Das hatten wir auch nicht gedacht. Frau Stollberg-Rilinger und ich, wir arbeiten seit langer Zeit zusammen, hatten vor allem an Donald Trump gedacht und waren entsetzt von dem Umstand, dass ja im Geburtsland der modernen Demokratie eine Person an die Macht kommen kann, die alle Kriterien eines Tyrannen mit sich bringt. Das Recht zu verachten, Gewalt als politisches Mittel einzusetzen, siehe 6. Januar 2021, die Wahrheit zu manipulieren, im Grunde vollkommen eigensinnig zu handeln. Die Kriterien, die Aristoteles für einen Tyrannen definiert hat, sind plötzlich im Jahre 2016 wieder völlig präsent. Und dazugehört übrigens auch, die Gegner Verräter zu nennen. In den USA ein massives Problem. Ganz aktueller Fall: Die Behauptung, man würde das Volk repräsentieren, die ist auch gefährlich generell?

Nein, nein, nein. Das hatten wir auch nicht gedacht. Frau Stollberg-Rilinger und ich, wir arbeiten seit langer Zeit zusammen, hatten vor allem an Donald Trump gedacht und waren entsetzt von dem Umstand, dass ja im Geburtsland der modernen Demokratie eine Person an die Macht kommen kann, die alle Kriterien eines Tyrannen mit sich bringt. Das Recht zu verachten, Gewalt als politisches Mittel einzusetzen, siehe 6. Januar 2021, die Wahrheit zu manipulieren, im Grunde vollkommen eigensinnig zu handeln. Die Kriterien, die Aristoteles für einen Tyrannen definiert hat, sind plötzlich im Jahre 2016 wieder völlig präsent. Und dazugehört übrigens auch, die Gegner Verräter zu nennen. In den USA ein massives Problem. Ganz aktueller Fall: Sie war ja mal eine, im positiven Sinne, revolutionäre Parole, 1989, als man sie gegen die Führung der DDR gewendet hatte, und wird jetzt aber angeeignet von solchen Bewegungen, die behaupten, dass demokratisch gefasste Beschlüsse sie in irgendeiner Weise benachteiligen. Sei es, weil man Angst hat, dass Flüchtlinge mehr bekommen als man selbst, dass man geimpft werden soll oder dass man jetzt Gas sparen soll und ukrainische Flüchtlinge aufnehmen soll. Das heißt, dieser Begriff wird angeeignet, zum Entsetzen übrigens vieler der DDR-Freiheitskämpfer, die das also mit Entsetzen betrachten, wie diese Parole jetzt pervertiert wird.

Nein, nein, nein. Das hatten wir auch nicht gedacht. Frau Stollberg-Rilinger und ich, wir arbeiten seit langer Zeit zusammen, hatten vor allem an Donald Trump gedacht und waren entsetzt von dem Umstand, dass ja im Geburtsland der modernen Demokratie eine Person an die Macht kommen kann, die alle Kriterien eines Tyrannen mit sich bringt. Das Recht zu verachten, Gewalt als politisches Mittel einzusetzen, siehe 6. Januar 2021, die Wahrheit zu manipulieren, im Grunde vollkommen eigensinnig zu handeln. Die Kriterien, die Aristoteles für einen Tyrannen definiert hat, sind plötzlich im Jahre 2016 wieder völlig präsent. Und dazugehört übrigens auch, die Gegner Verräter zu nennen. In den USA ein massives Problem. Ganz aktueller Fall: Vielen Dank, Herr Krischer.

Nein, nein, nein. Das hatten wir auch nicht gedacht. Frau Stollberg-Rilinger und ich, wir arbeiten seit langer Zeit zusammen, hatten vor allem an Donald Trump gedacht und waren entsetzt von dem Umstand, dass ja im Geburtsland der modernen Demokratie eine Person an die Macht kommen kann, die alle Kriterien eines Tyrannen mit sich bringt. Das Recht zu verachten, Gewalt als politisches Mittel einzusetzen, siehe 6. Januar 2021, die Wahrheit zu manipulieren, im Grunde vollkommen eigensinnig zu handeln. Die Kriterien, die Aristoteles für einen Tyrannen definiert hat, sind plötzlich im Jahre 2016 wieder völlig präsent. Und dazugehört übrigens auch, die Gegner Verräter zu nennen. In den USA ein massives Problem. Ganz aktueller Fall: Sehr gerne, hat mich gefreut.

Nein, nein, nein. Das hatten wir auch nicht gedacht. Frau Stollberg-Rilinger und ich, wir arbeiten seit langer Zeit zusammen, hatten vor allem an Donald Trump gedacht und waren entsetzt von dem Umstand, dass ja im Geburtsland der modernen Demokratie eine Person an die Macht kommen kann, die alle Kriterien eines Tyrannen mit sich bringt. Das Recht zu verachten, Gewalt als politisches Mittel einzusetzen, siehe 6. Januar 2021, die Wahrheit zu manipulieren, im Grunde vollkommen eigensinnig zu handeln. Die Kriterien, die Aristoteles für einen Tyrannen definiert hat, sind plötzlich im Jahre 2016 wieder völlig präsent. Und dazugehört übrigens auch, die Gegner Verräter zu nennen. In den USA ein massives Problem. Ganz aktueller Fall: Gefördert von der Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien.