Freimaurertum: Viel Legende, wenig Geheimnis

Was war - was wird

Der Historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und Geschichtslehrer Deutschlands

Staffel 2: Zauber, Kult, Verschwörungsdenken: Zur Geschichte der „Unvernunft“

Folge 6: Freimaurertum: Viel Legende, wenig Geheimnis

Folge 6: Almut Finck im Gespräch mit Marian Füssel

FINCK: Schneeweiße Handschuhe, schwarze Kleidung, manchmal ein hoher Hut, schwere goldene Ketten vor der Brust. Und dann dieser reichlich seltsame Latz, den sie übers Jackett um die Hüfte binden. Ein bisschen, finde ich, so wie ein Servierfräulein im Wiener Kaffeehaus – an diesem Aufzug kann man sie erkennen: Freimaurer, Mitglieder des vermutlich größten Geheimbundes der Welt. Fünf bis sechs Millionen sollen es gegenwärtig sein, fast 20.000 allein in Deutschland. Was man über sie weiß: vor allem, dass man nichts weiß. Diskretion ist für jeden Freimaurer das oberste Gebot. Nichts darf von den geheimnisumwitterten Aufnahmeritualen der sogenannten Novizen oder Lehrlinge nach außen dringen, kein Wort, das bei ihren Tafelrunden gesprochen wird, die Mauern der Freimaurertempel oder Freimaurerhallen verlassen. Dabei haben sich die Freimaurer in der Aufklärung gegründet, als die bürgerliche Öffentlichkeit entstand, die ja auf Transparenz setzte, auf ganz neue Kommunikationsformen, auf die Verbreitung von Wissen und vor allem auf den Gebrauch des Verstandes. Herr Füssel, wie passt ein streng hierarchisch gegliederter Geheimorden mit dunklen Praktiken in das Zeitalter der Vernunft?

FÜSSEL: Die Freimaurer passen eigentlich sehr gut in das Zeitalter der Aufklärung und der Vernunft, denn ihre Ziele waren aufklärerisch. Sie wollten die Perfektibilität, das bedeutet die Verbesserung des Menschen, sie wollten moralische Bildung und Weiterformung des menschlichen Subjektes betreiben. Sie wollten gesellig sein, sie wollten sich unter Männern möglichst frei über bestimmte Inhalte austauschen können. All das passt sehr gut in das Jahrhundert der Aufklärung, was eben ein sehr geselliges Jahrhundert war. Und vielleicht kann man einen Begriff, den Sie gerade genommen haben, auch noch präzisieren. Sie haben von einem Geheimbund gesprochen. In der Forschung unterscheidet man zwischen geheimen Gesellschaften und Geheimgesellschaften. Die Freimaurer sind eine diskrete, eine geheime Gesellschaft, von deren Existenz man weiß, aber zu deren Sitzungen man keinen Zugang hat. Das bedeutet, in jeder deutschen Stadt wissen Sie, wo das Logenhaus steht, aber sie können nicht einfach reinmarschieren und an einer Veranstaltung teilnehmen. Wohingegen – ein wirklicher Geheimbund ist in seiner Existenz der Öffentlichkeit komplett unbekannt. Also, wenn es solche gäbe, zurzeit, dann wüssten wir es nicht. Ansonsten wären es keine Geheimbünde.

Aber noch mal: Warum dann das Geheimnis? Warum war es so wichtig für die Freimaurer, dass ihr Wissen arkan blieb? Dass da nichts nach außen drang? Das wurde ihnen ja auch schon von Zeitgenossen vorgeworfen, die gesagt haben, wenn ihr die Menschheit verbessern wollt, dann müsst ihr das öffentlich tun.

Aber noch mal: Das 18. Jahrhundert war ja nicht nur das Jahrhundert der Aufklärung, sondern auch des Absolutismus‘ und eines starken Fürstenstaates und der ständischen Gesellschaft. Das bedeutet, es gab allerlei Restriktionen für den freien Meinungsaustausch, es gab rigide Zensurvorhaben und Ähnliches, sodass das gesellige Miteinander von Männern unterschiedlicher ständischer Gruppen und sozialer Ebenen eigentlich sehr, sehr schwierig war. Also, dass ein bürgerlicher Professor mit einem Adligen gewissermaßen auf Augenhöhe kommunizierte, war nicht selbstverständlich. Und solche Räume der Kommunikation stellten die Freimaurer zur Verfügung. Und das war natürlich für bestimmte gesellschaftliche Eliten hoch attraktiv, gewissermaßen unter Ausschluss der Öffentlichkeit die sozialen Schranken beiseite zu lassen und sich ganz einer bestimmten Sache zu widmen. Für den absolutistischen Fürstenstaat war das natürlich eine bedrohliche Angelegenheit, weil ihm der Zugriff auf diese Logen verwehrt blieb und er natürlich nicht wusste, was da getrieben wird, ob es möglicherweise konspirative Umtriebe gegen den Fürsten oder gegen den Staat waren oder ob es treue Staatsdiener waren. Ein Weg, den man beschritten hat, um dort sozusagen sich einzuschalten, war, dass nun auch der Adel selber Zutritt zu den Logen gesucht hat und sich gerne als Ehrenmitglied hat wählen lassen. Oder dass man eben Agenten, wie etwa Johann Wolfgang von Goethe, mobilisiert hat, die sich in den Logen umtun und dann dem Fürsten getreulich berichten, ob es Für oder Wider entsteht.

Aber noch mal: Goethe war ein Spitzel? Der war gar nicht wirklich Freimaurer?

Aber noch mal: Ob sich das ausschließt, ein wirklicher Freimaurer zu sein und trotzdem an den Fürsten entsprechende Informationen weiterzugeben, kann man diskutieren. Er hat das auf jeden Fall getan, und das ist auch in der Forschung inzwischen sehr gut dokumentiert, wie also Goethe dort als Geheimer Rat, gewissermaßen auch gleichzeitig als geheimer Agent seines Fürsten in die Umtriebe der verschiedenen geheimen Verbindungen geblickt hat.

Aber noch mal: Aber da hat er natürlich das oberste Gebot gebrochen!

Aber noch mal: Ja, das Geheimhaltungsgebot der Freimaurerei ist natürlich ein ganz ehernes Gesetz, dass nichts, was in den Logen passiert, nach außen dringen darf. Hier ging es allerdings auch weniger um die Rituale und bestimmte Zeichen und Codes, die man geheim halten wollte, die auch dem Fürsten wahrscheinlich bekannt waren, sondern hier ging es eher um inhaltliche Fragen der Debatten innerhalb von Logen oder vielleicht auch der Mitgliederstruktur, die natürlich gleichermaßen der Geheimhaltung unterlagen, aber vielleicht nicht gleich zu einem Bann oder einem Ausschluss eines solchen Mitgliedes wie Goethe geführt haben, zumal er auch ein beliebtes Mitglied war. Einem solchen Star der Literatur- und Kulturszene der Zeit, dem hat man schon einiges auch durchgehen lassen.

Dieser geheime Raum. Das lässt mich nicht los, das Geheimnis, der geheime Raum als ein Schutzraum, als ein Übungsraum auch. Es gibt ja diesen wunderbaren Satz von Reinhart Koselleck: Die Freiheit im Geheimen wird zum Geheimnis der Freiheit. Wo man also üben kann? Freiheit einüben kann?

Dieser geheime Raum. Das lässt mich nicht los, das Geheimnis, der geheime Raum als ein Schutzraum, als ein Übungsraum auch. Es gibt ja diesen wunderbaren Satz von Reinhart Koselleck: Ja, das ist eben dieser Scheinwiderspruch, dass innerhalb einer Gesellschaft eine Gesellschaft existiert, die gewissermaßen nicht-öffentlich operiert, obwohl gerade die Öffentlichkeit das Signet des 18. Jahrhunderts ist. Jürgen Habermas hat vom Strukturwandel der Öffentlichkeit gesprochen. Neue Foren öffentlicher Kommunikation etablieren sich, und neben diesen neuen Foren, wie etwa Lesegesellschaften, Salons, Zeitschriften, entstanden eben auch neue Foren von Nicht-Öffentlichkeit oder von klandestiner, arkaner Öffentlichkeit, die ebenso notwendig waren für den freien Austausch. Und je nachdem, in welcher Gesellschaftsformation Sie sich bewegten, war natürlich auch das Bedürfnis nach solchen Räumen unterschiedlich verteilt. Wenn Sie also ihre Umwelt als besonders restriktiv, als besonders absolutistisch, als besonders bevormundend empfunden haben, war der Weg in eine Loge ein beliebter Ausweg aus dieser Situation.

Dieser geheime Raum. Das lässt mich nicht los, das Geheimnis, der geheime Raum als ein Schutzraum, als ein Übungsraum auch. Es gibt ja diesen wunderbaren Satz von Reinhart Koselleck: Trotzdem waren ja Themen oder sind immer noch Themen wie Politik und Religion mehr oder minder tabu? Worüber haben die denn dann geredet?

Ja, diese Themen sind tabu. Das hätte eigentlich den Fürstenstaat von vornherein schon milde stimmen können oder beruhigen können gegenüber den Umtrieben dieser Gesellschaft. Sie haben vor allem über Themen der Philosophie diskutiert, esoterische Fragen zum Beispiel, metaphysische Fragen jenseits jetzt der Offenbarungstheologie oder der klassischen Konfessionstheologie, also: Gibt es ein Leben nach dem Tod? Was ist die Seele? Was ist eigentlich Wissen? Wie viel kann der Mensch wissen? Was ist moralisch gut und erstrebenswert? Wie kann man den Menschen bilden? Wie kann man Gerechtigkeit in der Gesellschaft herstellen, ohne jetzt auf politische Entscheidungsfindung abzuheben? Also, das waren Fragen, die man diskutiert hat, teilweise aber auch ganz praktische Fragen. Lokale Probleme in der Ökonomie oder teilweise auch wissenschaftliche Fragen. Manche Logen unterhielten eigene Sammlungen, haben sozusagen Naturwissenschaft avant la lettre betrieben und sich als gewissermaßen wissenschaftliche Akademien oder wissenschaftliche Clubs betätigt, also, die Inhalte und Interessen waren je nach Loge und je nach lokalem Umfeld sehr, sehr unterschiedlich verteilt und konnten von Naturkunde bis hin zu Esoterik reichen.

Ja, diese Themen sind tabu. Das hätte eigentlich den Fürstenstaat von vornherein schon milde stimmen können oder beruhigen können gegenüber den Umtrieben dieser Gesellschaft. Sie haben vor allem über Themen der Philosophie diskutiert, esoterische Fragen zum Beispiel, metaphysische Fragen jenseits jetzt der Offenbarungstheologie oder der klassischen Konfessionstheologie, also: Musikakzent

Ja, diese Themen sind tabu. Das hätte eigentlich den Fürstenstaat von vornherein schon milde stimmen können oder beruhigen können gegenüber den Umtrieben dieser Gesellschaft. Sie haben vor allem über Themen der Philosophie diskutiert, esoterische Fragen zum Beispiel, metaphysische Fragen jenseits jetzt der Offenbarungstheologie oder der klassischen Konfessionstheologie, also: Marian Füssel ist Historiker der Frühen Neuzeit an der Universität Göttingen. Schwerpunkte seiner Arbeit sind, unter anderem, sowohl Wissenschaftsgeschichte als auch die Geschichte des Wissens, wozu ja auch geheimes Wissen gehört. Professor Füssel gilt international als ein Experte für die Geschichte der Freimaurerei. Herr Füssel, wo liegen denn die Ursprünge der Freimaurerei? Wissen wir das überhaupt?

Ja, diese Themen sind tabu. Das hätte eigentlich den Fürstenstaat von vornherein schon milde stimmen können oder beruhigen können gegenüber den Umtrieben dieser Gesellschaft. Sie haben vor allem über Themen der Philosophie diskutiert, esoterische Fragen zum Beispiel, metaphysische Fragen jenseits jetzt der Offenbarungstheologie oder der klassischen Konfessionstheologie, also: Ja, das weiß man relativ genau. Sie liegen im Großbritannien des frühen 18. Jahrhunderts, unter anderem in Schottland und in London, wo man die erste Großloge gegründet hat. Das heißt aber nicht, dass es nicht Spekulationen gibt, die Geschichte der Freimaurerei noch viel, viel, viel länger zu erzählen und sie ins Mittelalter zurückzuführen und dort in den Dombauhütten, die Steinmetze, also die Masons, als den Ursprung der Freimaurerei anzunehmen.

Ja, diese Themen sind tabu. Das hätte eigentlich den Fürstenstaat von vornherein schon milde stimmen können oder beruhigen können gegenüber den Umtrieben dieser Gesellschaft. Sie haben vor allem über Themen der Philosophie diskutiert, esoterische Fragen zum Beispiel, metaphysische Fragen jenseits jetzt der Offenbarungstheologie oder der klassischen Konfessionstheologie, also: Die vermeintlichen Ursprünge im Mittelalter, das erscheint mir eigentlich Sinn zu ergeben, denn Steinmetze waren ja damals Handwerker, die über eine unglaublich ausgeklügelte architektonische Kunstfertigkeit verfügten. Und dieses Wissen, was sie hatten, musste man ja schützen. Vor Diebstahl zum Beispiel. Vielfach wissen wir ja auch heute noch nicht, wie in der sogenannten Zeit der Kathedralen – wie sie das überhaupt geschafft haben, solche riesigen Kirchen zu errichten.Da leuchtet doch diese These vom Ursprung der Freimaurerei in der mittelalterlichen Baukunst ein.

Ja, diese Themen sind tabu. Das hätte eigentlich den Fürstenstaat von vornherein schon milde stimmen können oder beruhigen können gegenüber den Umtrieben dieser Gesellschaft. Sie haben vor allem über Themen der Philosophie diskutiert, esoterische Fragen zum Beispiel, metaphysische Fragen jenseits jetzt der Offenbarungstheologie oder der klassischen Konfessionstheologie, also: Ja, prinzipiell ist das natürlich eine einleuchtende Geschichte, nur, die hat gewisse Fehler darin, dass die Kontinuitätslinie vom Hohen Mittelalter ins 18. Jahrhundert eben sehr brüchig ist. Man hat keine durchgehende Vergesellschaftung dieser Steinmetze. Den Übergangspunkt vom elitären Steinmetz zu einer breiten gesellschaftlichen Bewegung, den kann man schlechterdings nicht ausfindig machen. Und da liegt der Fehler in dieser langen Geschichte der Freimaurerei, die sich dann doch bei näherer Betrachtung auf das frühe 18. Jahrhundert verkürzt.

Ja, diese Themen sind tabu. Das hätte eigentlich den Fürstenstaat von vornherein schon milde stimmen können oder beruhigen können gegenüber den Umtrieben dieser Gesellschaft. Sie haben vor allem über Themen der Philosophie diskutiert, esoterische Fragen zum Beispiel, metaphysische Fragen jenseits jetzt der Offenbarungstheologie oder der klassischen Konfessionstheologie, also: Aber es ist eine schöne Geschichte. Auch diese Idee der Free Masons, also der freien Steinmetze, die jetzt nicht mehr Kathedralen bauen, sondern eine geistige Hütte, also ein geistiges Bauwerk erstellen.

Ja, schon die ganze Symbolik der Freimaurerei stellt ja auf die Steinmetze und die Arbeit am rauen Stein, wie man das nennt, ab, also, dass der Mensch gewissermaßen ein unbehauener Stein ist, den man bearbeiten muss, wozu man bestimmte Werkzeuge braucht. All diese Werkzeuge haben natürlich eine komplexe Symbolik, die man auch über die Zeit ganz unterschiedlich ausdeuten kann, so dass die verschiedenen Handwerksutensilien eben zu den tragenden Symbolen der Freimaurer gehören. Und was diesen mittelalterlichen Ursprungsmythos natürlich noch angeheizt hat: Dass bestimmte Strömungen der Freimaurer im 18. Jahrhundert sich auf den Templerorden zurückführen wollten und damit eine ebenso mittelalterliche Tradition angestrebt haben, die völlig fiktiv ist, aber die für die Zeitgenossen nicht minder attraktiv war, als die Idee, sich auf die mittelalterlichen Dombauhütten und Steinmetze zurückzuführen. Und diese Mischung aus der Templerlegende und der Steinmetz-Option, die hat natürlich das noch verstärkt, dass es sich wahrscheinlich doch um etwas irgendwie Mittelalterliches handeln müsste, was es in der Tat nicht war.

Ja, schon die ganze Symbolik der Freimaurerei stellt ja auf die Steinmetze und die Arbeit am rauen Stein, wie man das nennt, ab, also, dass der Mensch gewissermaßen ein unbehauener Stein ist, den man bearbeiten muss, wozu man bestimmte Werkzeuge braucht. All diese Werkzeuge haben natürlich eine komplexe Symbolik, die man auch über die Zeit ganz unterschiedlich ausdeuten kann, so dass die verschiedenen Handwerksutensilien eben zu den tragenden Symbolen der Freimaurer gehören. Und was diesen mittelalterlichen Ursprungsmythos natürlich noch angeheizt hat: Ich merke schon, Sie sind da sehr skeptisch. Auch was die Templer angeht? Sind die Freimaurer nicht die Erben der Templer?

Ja, schon die ganze Symbolik der Freimaurerei stellt ja auf die Steinmetze und die Arbeit am rauen Stein, wie man das nennt, ab, also, dass der Mensch gewissermaßen ein unbehauener Stein ist, den man bearbeiten muss, wozu man bestimmte Werkzeuge braucht. All diese Werkzeuge haben natürlich eine komplexe Symbolik, die man auch über die Zeit ganz unterschiedlich ausdeuten kann, so dass die verschiedenen Handwerksutensilien eben zu den tragenden Symbolen der Freimaurer gehören. Und was diesen mittelalterlichen Ursprungsmythos natürlich noch angeheizt hat: Die Freimaurer sind nicht die Erben der Templer. Wie gesagt, es gibt bestimmte Strömungen, die diesen Mythos gestrickt haben und konstruiert haben. Und ist er einmal in der Welt, wird er dann natürlich auch gerne von außen angenommen und beflügelt dann bestimmte Verschwörungsideologien oder auch die Frage, was ist denn eigentlich mit den Templern passiert, nachdem sie aufgehoben und verfolgt wurden? Sind sie wirklich ganz von der Bildfläche verschwunden oder haben sie nicht ein geheimes Nachleben gehabt? Und das ist immer ein Motiv zur Spekulation, wenn eine Organisation aufgehoben wird, verboten wird. Ist sie denn wirklich verschwunden, oder wirkt sie weiter? Und da ist der Templerorden letztlich ein perfektes Beispiel, um ein solches geheimes Nachleben zu konstruieren.

Ja, schon die ganze Symbolik der Freimaurerei stellt ja auf die Steinmetze und die Arbeit am rauen Stein, wie man das nennt, ab, also, dass der Mensch gewissermaßen ein unbehauener Stein ist, den man bearbeiten muss, wozu man bestimmte Werkzeuge braucht. All diese Werkzeuge haben natürlich eine komplexe Symbolik, die man auch über die Zeit ganz unterschiedlich ausdeuten kann, so dass die verschiedenen Handwerksutensilien eben zu den tragenden Symbolen der Freimaurer gehören. Und was diesen mittelalterlichen Ursprungsmythos natürlich noch angeheizt hat: Da gibt es ja auch jede Menge Filme, Bücher – und die Nationalsozialisten, die haben ja die Freimaurer verboten, und einer der Gründe war, dass sie spekulierten auf einen vermeintlichen Templerschatz, den heiligen Gral, den sie sich holen wollten.

Ja, schon die ganze Symbolik der Freimaurerei stellt ja auf die Steinmetze und die Arbeit am rauen Stein, wie man das nennt, ab, also, dass der Mensch gewissermaßen ein unbehauener Stein ist, den man bearbeiten muss, wozu man bestimmte Werkzeuge braucht. All diese Werkzeuge haben natürlich eine komplexe Symbolik, die man auch über die Zeit ganz unterschiedlich ausdeuten kann, so dass die verschiedenen Handwerksutensilien eben zu den tragenden Symbolen der Freimaurer gehören. Und was diesen mittelalterlichen Ursprungsmythos natürlich noch angeheizt hat: Ja, das Verhältnis von Freimaurerei und Nationalsozialismus ist natürlich sehr komplex. Die Nazis haben versucht, sich zunächst die Logen anzueignen. Es gibt auch seltsame Versuche, die Logensymbolik auf völkische Symbolik umzudeuten, also, die gleichen Symbole weiter zu verwenden und ihnen neue Bedeutung zuzuweisen. Dann hat man aber gemerkt, dass das nicht so richtig funktioniert, und ist dann radikaler geworden und hat dann die Akten der Logen beschlagnahmt, die Logen geschlossen und die Freimaurer auch verfolgt. Und dann gab es auch bestimmte Bemühungen einzelner, in Anführungsstrichen, „Forschungsinstitute“ des nationalsozialistischen Regimes, wie etwa dem Sicherheitsdienst, der tatsächlich auf der Suche nach geheimen Geheimnissen war und nach bestimmten mythischen Elementen und auch Waffen, die vielleicht für die Nazis selber zur Verwendung stehen würden. Und dann hat man versucht, sozusagen diese Organisationen stärker noch zu beforschen und ihnen vermeintliche Geheimnisse zu entlocken.

Ja, schon die ganze Symbolik der Freimaurerei stellt ja auf die Steinmetze und die Arbeit am rauen Stein, wie man das nennt, ab, also, dass der Mensch gewissermaßen ein unbehauener Stein ist, den man bearbeiten muss, wozu man bestimmte Werkzeuge braucht. All diese Werkzeuge haben natürlich eine komplexe Symbolik, die man auch über die Zeit ganz unterschiedlich ausdeuten kann, so dass die verschiedenen Handwerksutensilien eben zu den tragenden Symbolen der Freimaurer gehören. Und was diesen mittelalterlichen Ursprungsmythos natürlich noch angeheizt hat: Die Prinzipien oder die Leitlinien – Glaubenssätze darf man ja nicht sagen, Glauben war ja mehr oder minder verpönt – der Freimaurer. Was sind das?

Ja, schon die ganze Symbolik der Freimaurerei stellt ja auf die Steinmetze und die Arbeit am rauen Stein, wie man das nennt, ab, also, dass der Mensch gewissermaßen ein unbehauener Stein ist, den man bearbeiten muss, wozu man bestimmte Werkzeuge braucht. All diese Werkzeuge haben natürlich eine komplexe Symbolik, die man auch über die Zeit ganz unterschiedlich ausdeuten kann, so dass die verschiedenen Handwerksutensilien eben zu den tragenden Symbolen der Freimaurer gehören. Und was diesen mittelalterlichen Ursprungsmythos natürlich noch angeheizt hat: Der Glauben war nicht wirklich verpönt. Logen waren schon den Konfessionen sehr verbunden. Und – eigentlich war das die Grundvoraussetzung, dass man ein treuer Christenmensch ist. Aber das war dann nicht das eigentliche Thema, denn dafür hätte man auch in der Kirche bleiben können, sondern es musste mehr drin sein als das, was man dort bekam. Und dann kommen wir eben zu bestimmten – Prinzipien nennen wir das vielleicht. Und diese Prinzipien sind eben Prinzipien der Aufklärung. Da geht es um Vernunft, da geht es um Rationalität, da geht es um Gleichheit, um Gerechtigkeit, um Fürsorge für Schwächere, aber auch um Selbstverbesserung, gewisse Profite und einen sozialen Aufstieg innerhalb der Gesellschaft.

Sie haben es gerade schon erwähnt: Der rohe Stein soll behauen oder geschliffen werden. Ging es denn darum, das eigene Selbst zu vervollkommnen oder die ganze Menschheit zu verbessern?

Sie haben es gerade schon erwähnt: Auch da muss man differenzieren. In der Regel, für die Freimaurerei, gilt erst mal der einzelne als das zu verbessernde Subjekt. Und jeder soll sehen, wie er persönlich seine eigene Moralität und sein eigenes Leben in den Griff bekommt und strukturiert. Es gab natürlich auch Organisationen wie den Illuminatenorden, denen das nicht genug war, sondern die eine kollektive Verbesserung anstrebten und gesagt haben, wenn alle sich bessern, dann wird, zum Beispiel, der absolutistische Staat irgendwann von selbst überflüssig werden. Dann werden wir in eine gerechtere Welt eintreten, und dann kann man natürlich auch gucken, wie man diesen Prozess beschleunigen kann.

Sie haben es gerade schon erwähnt: Goethe haben wir schon erwähnt, aber wer waren denn sonst noch berühmte Freimaurer?

Sie haben es gerade schon erwähnt: Ein ganz berühmter Freimaurer und Illuminat ist der Freiherr von Knigge gewesen, den wir heute noch kennen, wenn es um Tischmanieren geht, obwohl das damit gar nichts zu tun hat, sein Hauptwerk Vom Umgang des Menschen ist ja eine Verhaltensethik. Da geht es nicht um Messer und Gabel, sondern viel allgemeinere Prinzipien des Miteinanders. Das war ein ganz begeisterter Vertreter dieser Geheimbundorganisationen. Letztlich ist ein Großteil der der gesellschaftlichen, intellektuellen Elite der damaligen Zeit Mitglied in einer Loge gewesen. Es gibt also kaum eine Stadt in denen nicht die Honoratioren irgendwie Zugang zu einer Loge gefunden haben. Und das schließt sogar Geistliche und Kleriker mit ein …

Sie haben es gerade schon erwähnt: Aber Katholiken durften ja nicht.

Sie haben es gerade schon erwähnt: Katholiken durften nicht, waren aber vielfach Mitglieder von Logen, bis hin zu Bischöfen. Natürlich hat man das nicht an die große Glocke gehängt, aber dadurch, dass sich gewissermaßen alle Eliten eines Ortes dort zusammengefunden hatten, konnte auch der Klerus nicht hintenanstehen. Und so finden sich eben auch bedeutende katholische Geistliche in den Logen, obwohl es päpstliche Bannbullen gegen die Freimaurerei gab, die das theoretisch eigentlich ausgeschlossen hätten.

Sie haben es gerade schon erwähnt: Mozart war auch Freimaurer. Die Zauberflöte gilt ja als sein Bekenntnis zum Freimaurertum. Sie ist durchzogen von Freimaurersymbolik. Man kann dort sehen, wie für die Novizen oder die Lehrlinge der Weg der Prüfungen aussieht, den sie zurücklegen müssen. Also, Tamino und Pamina, die durch Feuer, durch Wasser wandeln, sich tugendhaft benehmen müssen, mutig, tapfer sein. Ist das zu schlicht gestrickt, oder kann man das schon so sehen?

Sie haben es gerade schon erwähnt: Also, in der heutigen Forschung wird durchaus dieser Zusammenhang immer wieder gesehen. Es passt in das Weltbild der Zeit und der Freimaurer hinein. Dieser Gedanke der Selbstvervollkommnung, ist natürlich dort eingeschrieben. Insofern ist das eine plausible Erzählung, die Zauberflöte in dieser Form zu deuten.

Sie haben es gerade schon erwähnt: Zwei Punkte finde ich jetzt gerade bei der Zauberflöte sehr deutlich erkennbar und bemerkenswert. Der eine ist Mäßigung. Es wird ja immer verlangt, dass die sich mäßigen, dass sie enthaltsam leben, dass sie sich zurückhalten. Und das andere – hängt damit zusammen – ist eine unglaubliche Disziplinierung des Körpers. Man muss sich wirklich im Griff haben, seine Ängste überwinden. Diese Disziplinierung des Ich, des eigenen Körpers – passt die zum Freiheitsbegriff der Freimaurer, der Zeit überhaupt?

Sie haben es gerade schon erwähnt: Die Aufklärer gehen davon aus, dass nur derjenige wirklich frei sein kann, der in der Lage ist, sich auch selbstgesetzten Regeln und auch anderen Regeln zu unterwerfen und diszipliniert auch sein bürgerliches Leben zu führen. Also, Logen sind auch Organe sozialer Kontrolle gewesen, dieetwa Fehlwirtschaft im ökonomischen Bereich, Bankrottgehen oder sowas, kaum tolerieren wollten und dafür gesorgt haben, dass auch Kaufleute gewissermaßen ihre Standestugenden beherzigen und keine Misswirtschaft betreiben, so dass sozusagen jeder Stand im Prinzip in den Logen auch noch mal soeinen zusätzlichen Disziplinierungsauftrag erhielt, der keineswegs im Widerspruch zum Freiheitsgedanken steht, sondern eigentlich aus zeitgenössischer Sicht zur Grundbedingung der Freiheit zählt.

Sie haben es gerade schon erwähnt: Und ein ausschweifendes Lotterleben war wahrscheinlich auch nicht geduldet.

Sie haben es gerade schon erwähnt: Ja, das wird natürlich in solchen sozialen Kontrollzusammenhängen auf keinen Fall toleriert. Das führt dann auch zu Mahnungen, bis hin zum Ausschluss oder gar nicht erst zur Aufnahme. Also, der moralische Leumund eines Aufzunehmenden war sorgsam zu prüfen. Das war die große Sorge, dass man irgendwelche schrägen Figuren, Scharlatane, Betrüger, Hochstapler aufnehmen würde, ohne es zu wissen.

Sie haben es gerade schon erwähnt: Ich will noch den anderen Punkt ansprechen, den ich gerade schon erwähnt hatte, den der „Mäßigung“. Sie haben mir im Vorgespräch erzählt, Herr Füssel, im Grunde ging das total langweilig zu bei denen. Das waren Männer, die zusammensaßen und Milch getrunken haben. Tatsächlich Milch? Oder meinten Sie das sprichwörtlich? Dass die halt nicht getrunken, keinen Alkohol getrunken haben und insgesamt auch sehr brav waren. Wie müssen wir uns die freimaurerische Geselligkeit denn vorstellen? Keine wilde Fete?

Sie haben es gerade schon erwähnt: Das Milchbeispiel bezog sich auf den Illuminatenorden, der dann noch etwas strengere Gesetze eingezogen hatte. In der Freimaurerei wurde durchaus auch getrunken, in Maßen. Das ist auch wieder von Land zu Land verschieden. Denn, wie ich schon sagte, die Freimaurer sind Spiegel ihrer lokalen Umwelt. Je mehr Honoratioren, je mehr Adel, je mehr Leute da sind, die sich nicht unbedingt sagen lassen wollen, wie viel Gläser Wein sie am Abend trinken, desto unterschiedlich(er) gestaltet sich dann auch die Geselligkeit. Also gerade die frühe englische Freimaurerei war durchaus feierfreudig, aber eben bis zu einem Punkt, wo dann auch in der Öffentlichkeit das ruchbar wurde und man versucht hat, zumindest nach außen hin zu signalisieren, dass es keine Saufgesellschaft ist, sondern ein gesittetes Beieinander, was es wohl auch meistens war.

Sie haben es gerade schon erwähnt: Wer durfte denn rein? Offiziell hieß es ja, Schranken seien aufgehoben, aber Frauen durften schon mal nicht rein. Der gemeine Mann sollte eigentlich auch nicht rein. Aber es gibt einen berühmten Schwarzen, einen Sklaven …

Sie haben es gerade schon erwähnt: … Angelo Soliman aus Wien. Ja, der war auch Mitglied einer Loge. Wahrscheinlich nicht der einzige Afroamerikaner, der Mitglied einer Loge war. Und der wurde da auch sehr hofiert und geschätzt als anerkanntes Mitglied der der Wiener Oberschicht. Nach seinem Tod ist man sehr unflätig mit ihm umgegangen und hat seinen Körper dann musealisiert und ausgestellt, das ist ein anderes Kapitel, aber zu seinen Lebzeiten hat er hohe soziale Anerkennung gefunden. Das bedeutet, die soziale Exklusivität ist nicht total zu denken. Solange man zu einer gewissen Honoratiorenschicht zählte, war der Zugang unproblematisch. Es gab aber immer auch bestimmte Gruppen, wie etwa die Juden, die bewusst ausgegrenzt wurden. Frauen waren grundsätzlich nicht in den Logen erwünscht und eine gewisse soziale Unabhängigkeit, vor allem finanziell, war eine Art Grundvoraussetzung. Manchmal hat man auch Studenten aufgenommen, aber nur solche, bei denen sich bereits abzeichnete, dass sie gewissermaßen Karriere machen und dann irgendwann doch vollwertige Mitglieder der Gesellschaft sind und keinem auf der Tasche liegen. Das war also eine Grundvoraussetzung, die eben auch mit diesem bürgerlichen Verbesserungsideal gewissermaßen konform ging. Nur wer in der Lage ist, sich selbst zu versorgen, ist auch in der Lage, ein guter Bruder zu sein.

Sie haben es gerade schon erwähnt: Das finde ich jetzt interessant, dass sie sagen, die Juden waren auch ausgeschlossen. Denn in den Verschwörungstheorien, die sich ranken um die Freimaurer, werden Freimaurer ja oft mit Juden in einen Topf geworfen. Stichwort jüdische Weltverschwörung. Und das ist, wenn ich das richtig im Kopf habe, auch einer der Gründe, warum in der islamischen Kultur Freimaurer verpönt und sogar verboten sind.

Sie haben es gerade schon erwähnt: Ja, das ist ein sehr kompliziertes Verhältnis zwischen den Konfessionen und Religionen. Bei den Katholiken kann man sehen, es ist gebannt durch den Papst, mehrfach sogar. Und trotzdem sind viele katholische Geistliche in Logen anzutreffen gewesen, sodass man immer von Ausnahmen auszugehen hat. Aber es wäre eine grundsätzliche Fehleinschätzung, die Freimaurer als in irgendeiner Form atheistischen Verein einzuschätzen. Sie sind ganz fest mit den jeweiligen christlichen Konfessionen verwurzelt. Es ist eine Grundvoraussetzung, dort ein ordentlicher Christenmann zu sein. Und das führt natürlich dann zu Abgrenzung gegenüber anderen Religionsgemeinschaften, wie den Muslimen und den Juden, die natürlich auch vor dem Hintergrund der religiösen Spannungen des 18. Jahrhunderts als der Gründungszeit der Freimaurer zu sehen sind und die dann über spätere Zeiten weitergetragen worden sind, obwohl die Gesellschaft drumherum vielleicht sich bereits völlig verändert hatte.

Sie haben es gerade schon erwähnt: Wie ist es denn heute? Haben wir Freimaurerlogen in nicht-westlichen Kulturen, in nicht-christlichen Kulturen?

Sie haben es gerade schon erwähnt: Es gibt Freimaurerlogen auf der ganzen Welt, auch in Indien, zum Beispiel. Einer der bekanntesten Freimaurer ist Rudyard Kipling gewesen, der Autor des Dschungelbuch war ein Freimaurer. Das ist auch ein ganz interessanter Fall, wie man in Indien versucht hat, die lokale Symbolik des Hinduismus mit den Freimaurersymbolen so zu vereinen, dass sich gewissermaßen eine hybride Identität oder hybride Symbolik herausgebildet hat. Sie können über den ganzen Erdball gehen. In Chile gibt es ganz spektakuläre Beispiele, dass sowohl Augusto Pinochet wie Salvador Allende beide Mitglieder einer Loge waren und dann große Antagonisten im Putsch gewesen sind. Also, egal, wo Sie hinschauen Freimaurerei ist eine globale Organisation mit globalen Niederlassungen

Sie haben es gerade schon erwähnt: Afrika?

Sie haben es gerade schon erwähnt: Auch in Afrika gibt es Logen. Im Zuge der Globalisierung und vor allem der Kolonialisierung haben unter anderem die Briten und die Franzosen über das Militär, über Militärlogen, die Freimaurerei gewissermaßen in alle ihre kolonialen Einflusszonen hineingetragen und natürlich auch in die afrikanischen Gesellschaften.

Sie haben es gerade schon erwähnt: Musikakzent

Sie haben es gerade schon erwähnt: Die Illuminaten – oder Illuminati – Sie haben sie schon ein paarmal erwähnt. Wo und wie müssen wir die verorten?

Sie haben es gerade schon erwähnt: Der Illuminatenorden ist tatsächlich in seiner kurzen Existenz zwischen 1776 und etwa 1784/85 eine echte Geheimgesellschaft gewesen. Zu dieser Zeit wusste die Öffentlichkeit nicht von der Existenz der Illuminaten. Die Illuminaten zeichnen sich durch eine gewisse Radikalität aus in ihrer politischen Option für letztlich eine natürliche Aufhebung des Fürstenstaates, also nicht für eine Revolution, sondern eher für einen Marsch durch die Institutionen, wie man das nach 1968 genannt hätte, aber durchaus für Reformen und auch so einen leichten anarchistischen Gestus der Unterwanderung, der natürlich für den Fürstenstaat bedrohlich war. Auch der Illuminatenorden, der hatte so um die 1500, vielleicht mehr, Mitglieder, war eine sehr heterogene Gesellschaft. Da fanden sehr, sehr unterschiedliche Geister zueinander, sodass es sehr schwierig war, die alle unter ein ideologisches Dach zu bringen. Die hatten teilweise ganz unterschiedliche Erwartungen an das, was der Orden zu leisten hatte, so dass der Orden in sich schon eine sehr hybride Veranstaltung war. Aber heute paradoxerweise vielleicht zu den am besten erforschten Geheimgesellschaften der Geschichte zählt …

Sie haben es gerade schon erwähnt: Dan Brown!

Sie haben es gerade schon erwähnt: Ja …zu den besten erforschten, aber auch zu den am meisten mythologisierten, und in der Populärkultur, von Film und Literatur bis hin zu Spielen, immer wieder als Symbol und interessantes Thema aufgegriffen.

Ja, aber – wie erklären Sie sich das? Sie haben gesagt: im Grunde sind das langweilige Veranstaltungen, die da stattgefunden haben. Und: Die haben noch nicht mal 20 Jahre existiert. Woher heute diese Faszination noch?

Ja, aber – wie erklären Sie sich das? Sie haben gesagt: Es gab in den letzten 200 Jahren immer wieder Versuche der Aneignung des Erbes der Illuminaten, also Neugründungen, die damit gar nichts zu tun hatten, weder personell noch inhaltlich, aber die gewissermaßen vom Charisma oder vom symbolischen Kapital dieses Ordens versuchten zu zehren. Und es gab immer wieder in großen gesellschaftlichen Umbruchzeiten, zunächst der Französischen Revolution, aber dann auch im Nationalsozialismus und zuletzt im Internetzeitalter in Verschwörungsmythen die Bemühung, möglichst viele Organisationen gewissermaßen in einen Zusammenhang zu bringen. Also, die Rede von der jüdisch-sozialistisch-zionistisch-jesuitisch-illuminaten-freimaurerischen etcetera Verschwörung versucht ja, möglichst alle in einen obskuren Zusammenhang zu bringen.

Ja, aber – wie erklären Sie sich das? Sie haben gesagt: Alles hängt mit allem zusammen. Eines der Grundprinzipien von Verschwörungstheorien.

Ja, aber – wie erklären Sie sich das? Sie haben gesagt: Alle stecken unter einer Decke, aber wir wissen es nicht. Das ist das Verschwörungsnarrativ. Und die Illuminaten sind eigentlich seit der Französischen Revolution ein fester Bestandteil dieser Narrative. Also, wenn man tiefer in dieses Verschwörungsdenken eindringt – irgendwann begegnen einem die Illuminaten, weil sie sich gewissermaßen als fester Baustein etabliert haben. 

Ja, aber – wie erklären Sie sich das? Sie haben gesagt: Die Illuminaten eher als die Freimaurer?

Ja, aber – wie erklären Sie sich das? Sie haben gesagt: Naja, man muss differenzieren. Die Illuminaten immer dann, wenn es besonders radikal wird und besonders geheim, weil es eben ein Geheimbund im Gegensatz zu den Freimaurern war. Die Illuminaten sind gewissermaßen eine elitäre Splittervereinigung mit radikalen Ideen, von denen deswegen eine Gefahr ausgeht, aus Sicht der Verschwörungstheoretiker. Die Freimaurer sind eine etwas liberalere, gemäßigtere Organisation, deren vermeintliche Gefahr darin liegt, dass sie eben eine viel größere Reichweite haben und auch Akzeptanz.

Ja, aber – wie erklären Sie sich das? Sie haben gesagt: Was sind denn so Verschwörungsmythen, die sich heute um die Freimaurer ranken? Angela Merkel mit ihrer berühmten Raute. Dass sie im Grunde eine verkappte Freimaurerin ist und auf dem Weg dazu, die Welt zu beherrschen. Oder habe ich das jetzt wieder verwechselt, ist sie eine Illuminatin? Keine Freimaurerin?

Ja, aber – wie erklären Sie sich das? Sie haben gesagt: Ja, also die Rautensymbolik … Die Symbolik ist ja insgesamt mit der christlichen Symbolik verbunden. Denken Sie an das allsehende Auge, den Dollarschein – das sind alles so verbreitete Symbole, das lässt sich immer wieder aneignen und immer wieder neu interpretieren. Dieser weltweite Verzweigungscharakter der Freimaurer, das ist etwas, was gerade im globalen Zeitalter natürlich noch mal besonders beeindruckend ist. Eine Organisation, die schon seit Jahrhunderten gewissermaßen im globalen Maßstab operiert und deswegen auch immer die Anknüpfung an den Jesuitenorden, der das eben noch länger tut. Also auch religiöse Orden sind global organisierte Organisationen. Das ist schon alleine ein Bedrohungsgrund. Denn Leute, die nicht durch einen Staat kontrollierbar sind, die sich nicht an die Gesetze eines Landes halten müssen, die hält man erst mal potenziell für gefährlich, da sie eben umfassender operieren können und sich dem Zugriff, dem schnellen Zugriff durch Recht, Polizei und Staat scheinbar entziehen. Und dann ist der Schritt relativ leicht, ihnen auch noch bestimmte Motive zu unterstellen, warum diese Transnationalität oder Globalität letztlich für sinistre Zwecke instrumentalisiert werden kann und welche dunklen Vorhaben und Machenschaften, Strippenzieherei im Verborgenen etc. etc. Und dann kann man letztlich alles, was man für gefährlich hält, in das Innere dieser Organisation hineinprojizieren, eben weil es nach außen abgeschirmt ist. Aber das gilt auch für den Betrieb eines Finanzamtes oder einer Arztpraxis. Aber bei den Freimaurern und bei anderen Organisationen, die klandestin operieren oder zumindest eine Grenze zwischen sich und die Öffentlichkeit ziehen, da scheint es zu Spekulation zu reizen.

Ja, aber – wie erklären Sie sich das? Sie haben gesagt: Offenbar ist doch die Lust am Geheimnis etwas, was fast anthropologisch verankert ist. Was den Menschen neugierig macht, wo sofort die Fühler ausgestreckt werden und man hellhörig wird. Wie ist das bei Ihnen, Herr Füssel? Sie beschäftigen sich ja sehr lange schon mit Freimaurerei. Was reizt Sie daran? Sind Sie selber Freimaurer?

Ich bin kein Freimaurer und ich bin auch noch nie gefragt worden, einer zu werden. Das Geheimnis ist letztlich eine ganz triviale Angelegenheit, wenn man so ein bisschen guckt, was die kommunikative Dynamik ist, der Geheimhaltung. Sie haben es schon angesprochen, dass alles, was man nicht bekommen kann, besonders reizvoll wird, ja? Es ist gewissermaßen eine kryptologische Wertsteigerung, alles, was sich mir entzieht, halte ich für wertvoller, nur weil ich es nicht bekommen kann. Das ist ein ganz trivialer Mechanismus, der aber immer wieder wirkmächtig geworden ist. Schon Lessing hat gesagt: Das Geheimnis der Freimaurer ist letztlich, dass es kein Geheimnis gibt. Alle wollen das entdecken. Aber letztlich ist das Geheimnis: Da ist kein Geheimnis …,

Ich bin kein Freimaurer und ich bin auch noch nie gefragt worden, einer zu werden. Das Geheimnis ist letztlich eine ganz triviale Angelegenheit, wenn man so ein bisschen guckt, was die kommunikative Dynamik ist, der Geheimhaltung. Sie haben es schon angesprochen, dass alles, was man nicht bekommen kann, besonders reizvoll wird, ja? Es ist gewissermaßen eine kryptologische Wertsteigerung, alles, was sich mir entzieht, halte ich für wertvoller, nur weil ich es nicht bekommen kann. Das ist ein ganz trivialer Mechanismus, der aber immer wieder wirkmächtig geworden ist. Schon Lessing hat gesagt: sondern ein leeres Zentrum.

Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Kommt gerne in unsere Häuser, schaut euch das an, informiert euch über unsere Geschichte, und ihr werdet sehen, dass da nichts dahintersteckt. Aus verschwörungstheoretischer Sicht können Sie das wieder als besonders perfiden Modus sehen, dann doch vom Eigentlichen abzulenken und den Tag der offenen Tür gewissermaßen zu einem Tag der Falschinformation zu machen. Aber diese Leute sind letztlich auch argumentativ nicht dialogfähig, insofern macht es dann auch keinen Unterschied mehr.

Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Und WARUM trinken die Illuminaten Milch?

Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Um männliches Aggressionsverhalten von vornherein auszuschließen und ein rationaleres Diskussionsklima herzustellen. Also es war natürlich klar, in einer sehr ehrversessenen Gesellschaft des 18. Jahrhunderts, wenn da ein paar Gläser Alkohol geflossen sind, dann kamen vielleicht doch wieder Standesdünkel und soziale Unterschiede zum Tragen. Dem wollte man vorbauen. Und die Illuminaten sind auch von ihrer Naturphilosophie und Esoterik zum Beispiel keine Fleischesser gewesen. Es sollte dann auch eher frugale Kost geben. Auch da gibt es bestimmte inhaltliche Begründung, warum man vielleicht davon absieht und letztlich ein bürgerlicheres Essen bietet, als jetzt eine höfische Gesellschaft mit Wildbret und französischem Wein.

Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Musikakzent

Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Die Freimaurer heute. Wir haben vorhin schon gesagt, am Anfang, es sind ungefähr 5 bis 6 Millionen weltweit, und man sagt, dass Sie besonders populär in den USA sind.

Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Ja, das ist zweifellos richtig, schon rein quantitativ. Und wenn Sie mal durch eine amerikanische Stadt fahren und dort nach den Logenhäusern Ausschau halten, werden sie unglaublich prächtige Häuser finden, mit teilweise monumentalen Aufbauten, Statuen, Sphinxen, griechisch-römisch-antiken Aufbauten und Zierarten, wie kleine Schlösser oder Burgen sehen sie aus, sind also nicht Gebäude, die gewissermaßen signalisieren, hier passiert etwas vollkommen Geheimes oder wir wollen gar nicht gesehen werden, sondern die sind im Stadtbild durchaus präsent. Das waren sie im Übrigen in Deutschland bis zum Nationalsozialismus auch. Also große Gebäude, repräsentative Gebäude, die schon das Selbstbewusstsein dieser Organisation zeigen, die sich keineswegs verstecken will, sondern im Stadtraum präsent ist. Und innerhalb der amerikanischen Gesellschaft ist sie sozusagen auch gesellschaftlich insofern präsent, dass offensichtlich die Freimaurerei neben den Kirchen einen willkommenen Ort der Vergesellschaftung bietet.

Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Es sollen ja 14 amerikanische Präsidenten Freimaurer gewesen sein. Stimmt das?

Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Das habe ich jetzt nicht nachgezählt. Aber aufgrund der tiefen Verwurzelung der Freimaurer in der US-amerikanischen Gesellschaft ist es hochwahrscheinlich.

Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Was ist denn dran an diesem Gerücht, oder vielleicht muss man schon sagen, an dieser Verschwörungstheorie, dass der ganze Stadtplan von Washington D.C. durchzogen ist von versteckten Freimaurersymbolen, die sich im Straßenbild auch wiederfinden lassen?

Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Nein, das kann man nicht direkt nachweisen. Das ist wiederum das Problem der Abstraktheit dieser geometrischen Figuren. Es ist relativ leicht, auf einem Stadtplan, der strikt rechteckig geordnet ist, ein Dreieck nachzuweisen. Das würde Ihnen auch bei Mannheim gelingen, da brauchen Sie nicht nach Washington zu fahren.

Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Aber das bietet sich natürlich wunderbar an für eine Verschwörungstheorie, weil ja die USA ohnehin als die Weltmacht Nummer eins gelten, die alles bestimmt, alles in den Händen hat, in Anführungsstrichen.

Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Genau. Das gleiche kann man ja, oder vielleicht noch expliziter, mit der Dollarnote haben. Auch da gibt es schon dicke Bücher über die Symbolik hinter der Ein-Dollarnote und dem allsehenden Auge und den entsprechenden Wahlsprüchen, die darauf stehen. Das hat seine Wurzeln im späten 18. Jahrhundert, in der Gründungsphase der Vereinigten Staaten, und in einem zum Allgemeingut gewordenen christlich-aufklärerischen Symbolhaushalt, der sich eben auf dieser Ein-Dollarnote wiederfindet. Aber es war jetzt nicht die Idee einer Freimaurerloge, in die Gestaltung der neuen Währung einzugreifen. Das sind alles Projektionen von Symbolen, bis hin zu einem winzig kleinen Tierchen, das man meint zu entdecken auf der Ein-Dollarnote, das dann eine Eule sein muss. Die Eule ist wieder das Symbol des Illuminatenordens, und schon haben Sie den nächsten Mythos gestrickt. Obwohl es nicht ganz klar ist, ob es ein Insekt oder ob es überhaupt ein Tier ist. Aber wenn Sie es mit einem Mikroskop vergrößern und viel Phantasie haben, dann können Sie auch eine Eule sehen.

Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Die Freimaurer in Deutschland heute. Ich glaube, es sind etwas über 20.000. Wie mächtig, in Anführungsstrichen, wie bedeutsam sind Sie?

Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Ich denke, die Freimaurerei hat Bedeutung als lokale Organisationsform und Sinnstiftungsagentur für bestimmte Interessen, die durch die Kirchen und andere Organisationen nicht gedeckt werden. Aber ich würde nicht weiter gehen zu politischen Einflussnahmen oder Absprachen oder Klientelwirtschaft, die man nicht genauso gut in jedem Angelverein, Kaninchenverein oder Rotary Club finden könnte.

Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Es gibt Frauenlogen heute, aber keine gemischten.

Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Ja, es gibt Damenlogen, die sich parallel organisieren, teilweise in den gleichen Häusern tagen, wie die Männer Logen. Aber es gibt keine androgynen Logen. Da gab es im 18 Jahrhundert so einige Initiativen, den sogenannten Mops-Orden, wo man gemischt-geschlechtliche Geselligkeit gepflegt hat, ist so eine höfische Spielart der Freimaurerei gewesen. Aber in der bürgerlichen, blauen Freimaurerei des 18. bis 21. Jahrhunderts gibt es das dann allenfalls geschlechtlich getrennt.

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Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Aber das zerstört ja das Geheimnis.

Ein leeres Zentrum, das vor den Bedingungen des 18. Jahrhunderts seinen sozialen Sinn hatte, also, dem Zugriff des Fürstenstaates entzogen zu sein, ständeübergreifend zu kommunizieren. Diese äußeren gesellschaftlichen Bedingungen sind im 19., 20. Jahrhundert obsolet geworden. Die Geheimhaltung wurde aber weiter beibehalten. Und das ist ein Faktor, der dann letztlich zu Spekulationen die Leute reizt, offenbar, oder immer wieder zur Projektionsfläche einfach wird, die dieses nicht transparente Innere dann füllen mit allen möglichen Ideen, was die da wohl treiben könnten, die sich der Realität vollkommen entziehen. Und ich sagte ja bereits, es ist es eigentlich eine ganz harmlose Veranstaltung. Es gibt Tag(e) der offenen Türen bei Logen. Ich habe selber mal an so was teilgenommen. Man zeigt die Gebäude. Es gibt keine Falltüren, Hintertüren, Hinterbühnen oder sonstige Dinge, die irgendwie verborgen bleiben. Nur bei den eigentlichen Ritualhandlungen ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Aber auch wie diese sich vollziehen, ist allgemein nachlesbar und transparent. Und die Freimaurerei geht da selber auch sehr offen mit um, um gerade Verschwörungsmythen keinen Raum zu geben und zu sagen: Ja, aus Sicht der außenstehenden Beobachter, die das Geheimnis wollen und das Geheimnis als Projektionsfläche nutzen, zerstört es das vielleicht. Die internen Nutzer, gerade in der amerikanischen Freimaurerei, die sind einfach daran interessiert, möglichst hochwertige Produkte über den gleichen Weg zu erwerben, wie das über andere Onlinehändler möglich ist. Also, das ist eine ganz transparente Angelegenheit und nimmt auch viel von diesem Mythos des Dunklen und irgendwie seltsamen Okkulten. Und dass man dann letztlich an diesen physischen, präsentischen Zusammenkünften nicht teilnehmen kann, das ist natürlich im Zeitalter der sozialen Netzwerke und einer Transparenzkultur, die das Internet suggeriert, vielleicht eine der letzten Residuen, wo man noch echte Geheimnisse oder echte Hürden wähnen kann, die nicht zu hacken sind, obwohl man das natürlich auch über die Jahrhunderte immer wieder versucht hat. Auch schon im 18 Jahrhundert gab es gewissermaßen Logenhacker, die sich dort versucht haben einzuschmuggeln, um dann an die vermeintlichen Geheimnisse heranzukommen. Aber je höher der Grad der vermeintlichen Zugänglichkeit von Information und Wissen im digitalen Zeitalter ist, desto höher ist vielleicht auch die Verheißung oder das Versprechen von letzten Inseln der Unzugänglichkeit.

Der Untertitel unseres Podcasts lautet: Zur Geschichte der, in Anführungsstrichen, „Unvernunft“. Nach dem Gespräch mit Ihnen jetzt würde ich sagen, das eigentlich „Unvernünftige“ sind nicht die Freimaurer oder die Illuminati, sondern das, was sich drum herum rankt.

Der Untertitel unseres Podcasts lautet: Ja, dem würde ich zustimmen. Wenn wir vom Selbstbild dieser Organisationen ausgehen, sei es jetzt die Illuminaten oder die Freimaurer, steht die Vernunft ganz oben als Ideal. Man kann vielleicht von klandestiner Vernunft oder von Vernunft im Geheimen oder im Verborgenen sprechen, aber sicher nicht von Unvernunft oder von Irrationalität. Genau das Gegenteil ist der Fall. Da ist ein hohes Maß an Rationalisierung, Steuerung, Kontrolle, Perfektion, Fleiß, Verbesserung, Tugendhaftigkeit zu sehen. Also alles nicht Dinge, die wir unter „Un-vernunft“ verbuchen würden. Aber in der Projektion der Verschwörungsnarrative liegt natürlich eine grundlegende Irrationalität verborgen, und da finden wir dann schon das Thema der Unvernunft wieder, aber eher im kollektiven imaginaire dieser Organisationen, im Bild, aber sicher nicht im Inneren der Organisationen selbst.

Der Untertitel unseres Podcasts lautet: Herr Füssel, ganz herzlichen Dank für das Gespräch.

Der Untertitel unseres Podcasts lautet: Danke Ihnen!