Unschulds- und Opfermythen. Die Abwehr des Erinnerns an den Holocaust

Was war - was wird

Der Historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und Geschichtslehrer Deutschlands

Staffel 2: Zauber, Kult, Verschwörungsdenken: Zur Geschichte der „Unvernunft“.

Folge 4: Unschulds- und Opfermythen. Die Abwehr des Erinnerns an den Holocaust.

Folge 4: Almut Finck im Gespräch mit Samuel Salzborn

FINCK: Die Wilhelm Gustloff war ein Schiff, das am Abend des 30. Januar 1945 vor der Küste

FINCK: Pommerns durch ein sowjetisches Uboot versenkt wurde. An Bord befanden sich rund 10.000 Passagiere, 1500 Wehrmachtsangehörige ungefähr, der Rest Zivilisten, die meisten Flüchtlinge aus Ostpreußen, die der vorrückenden sowjetischen Armee über die Ostsee entkommen wollten. 2008 strahlten jetzt zeitgleich ZDF und das österreichische Fernsehen einen zweiteiligen Film des Regisseurs Joseph Filzmaier über den Untergang der Wilhelm Gustloff aus, bei dem kurz vor Kriegsende 45 etwa 9000 Menschen starben. Herr Salzborn, Sie sagen, dieses Fernsehdrama sei symptomatisch für den erinnerungspolitischen Blick der Deutschen auf Nationalsozialismus und Holocaust, bei dem sich die Rolle von Tätern und Opfern verkehrt habe. Was meinen Sie denn damit? Waren die Flüchtlinge auf der Gustloff, sehr viele Kinder darunter, keine Opfer?

SALZBORN: Na ja, ich glaube, das Wichtige ist, man muss den politischen Kontext sehen und die Frage stellen, inwiefern dieser politische Kontext dann auch in Spielfilmen letzten Endes abgebildet wird. Und ein bisschen könnte man sagen, weil ja ein wesentliches Stilelement der Nebel ist, der Nebel, der um das Schiff weht: Alles verschwimmt im Nebel, die politischen Kontexte, der deutsche Vernichtungskrieg, die Shoah, die Vorgeschichte, dass es zu der Flucht überhaupt nur gekommen ist, weil dieser Krieg des Deutschen Reiches geführt worden ist, wegen der Vernichtungspolitik in Osteuropa, sonst hätte es ja überhaupt keine Flucht gegeben. Das war ja die Vorgeschichte, auch die Volkstumspolitik, wo eben die deutschen Minderheiten in Osteuropa ein wesentliches strategisches Moment für den Nationalsozialismus gespielt haben. Und das versenkt dieser Film im Nebel. Weil die politischen Kontexte nicht stattfinden. Es werden maßgeblich Opfer, die ohne politischen Hintergrund skizziert werden, dargestellt. Die Täter, um die es letzten Endes geht, werden immer auch aufgewogen, man könnte fast sagen aufgerechnet mit den Opfern. Es verschwimmt auch der Kontext, dass die Gustloff ja als Kriegsschiff beflaggt war und als Kriegsschiff letzten Endes unterwegs gewesen ist, also dass hier mitnichten historisch ein Angriff auf ein rein ziviles Schiff stattgefunden hat, dass auch dieses Schiff nicht in irgendeiner Weise im internationalen Kontext als Flüchtlings-Rettungsschiff ausgewiesen worden ist. Das alles wird unsichtbar, verschwimmt im Nebel, und den Zuschauerinnen und Zuschauern muss sich dabei fast zwangsläufig der Eindruck von eben einem gewissen Opferstatus aufdrängen, der politisch aber nicht haltbar ist. Natürlich gibt es eine individuelle und eine politische Ebene. Auf der individuellen Ebene sind die Menschen natürlich zu Opfern letzten Endes geworden, aber der politische Kontext ist eben ein kategorial anderer. Und ich glaube, das ist ein entscheidendes Moment auch gerade im Spielfilm, in diesem konkreten Spielfilm, dass hier eben etwas am Individuum erzählt wird, was im politisch-historischen Kontext unhaltbar ist und damit eine Moralisierung erfolgt, bei der man dann am Ende das Gefühl entwickeln kann, man sei selbst auch Opfer geworden. Und genau das ist das große Problem einer großen historischen Entkontextualisierung, einer Entkonkretisierung und damit am Ende auch einer Entpolitisierung. Es scheint so zu sein, als würde hier tatsächliche Geschichte dargestellt werden, und die tatsächlichen historischen Kontexte finden dabei eben nicht statt. Und insofern erfolgt dann etwas wie eine Selbstviktimisierung. Sich selbst zu einem Opfer zu erklären, bei dem aber gar nicht klar ist, was ist eigentlich die gesamte Vorgeschichte von Täterschaft.

Samuel Salzborn ist Politikwissenschaftler und seit 2020 Antisemitismus Beauftragter des Landes Berlin. Ebenfalls 2020 hat er ein Buch mit dem Titel „Kollektive Unschuld“ geschrieben, „Die Abwehr der Shoah im deutschen Erinnern“. Sie sagen, Herr Salzborn, Selbstviktimisierung, Sie sagen Entkontextualisierung. Es gibt aber auch eine andere Seite. Sie arbeiten hier im vierten Stock, gucken über Berlin, das Bayerische Viertel. Hier gibt es ein, wie ich finde, sehr gelungenes, dezentrales Mahnmal, die „Orte der Erinnerung“, wo klar gemacht wird, was die Nürnberger Gesetze wirklich bedeuteten. Das wird sehr konkret in den Alltag bis heute hinein geholt. Kleine Bildchen zeigen, Juden durften keine Schreibmaschine haben, keinen Schmuck tragen. Das sind auf den ersten Blick hübsche Bilder. Und wenn man genau hinsieht, erkennt man, was da ist. Das ist nicht das Einzige. Wir haben, neben dem Holocaust-Mahnmal, eine Fülle von regionalen, dezentralen Mahnmalen auf lokaler Ebene. Wir haben eine sehr engagierte Erinnerungsarbeit, gerade auch in kleinen Räumen. Wir haben an die 75.000 Stolpersteine inzwischen. Es gibt das alles, das kann man ja nicht leugnen. Trotzdem sagen Sie: Nein. Erinnerung hat nicht stattgefunden.

Samuel Salzborn ist Politikwissenschaftler und seit 2020 Antisemitismus Beauftragter des Landes Berlin. Ebenfalls 2020 hat er ein Buch mit dem Titel „Kollektive Unschuld“ geschrieben, „Die Abwehr der Shoah im deutschen Erinnern“. Sie sagen, Herr Salzborn, Selbstviktimisierung, Sie sagen Entkontextualisierung. Es gibt aber auch eine andere Seite. Sie arbeiten hier im vierten Stock, gucken über Berlin, das Bayerische Viertel. Hier gibt es ein, wie ich finde, sehr gelungenes, dezentrales Mahnmal, die „Orte der Erinnerung“, wo klar gemacht wird, was die Nürnberger Gesetze wirklich bedeuteten. Das wird sehr konkret in den Alltag bis heute hinein geholt. Kleine Bildchen zeigen, Juden durften keine Schreibmaschine haben, keinen Schmuck tragen. Das sind auf den ersten Blick hübsche Bilder. Und wenn man genau hinsieht, erkennt man, was da ist. Das ist nicht das Einzige. Wir haben, neben dem Holocaust-Mahnmal, eine Fülle von regionalen, dezentralen Mahnmalen auf lokaler Ebene. Wir haben eine sehr engagierte Erinnerungsarbeit, gerade auch in kleinen Räumen. Wir haben an die 75.000 Stolpersteine inzwischen. Es gibt das alles, das kann man ja nicht leugnen. Trotzdem sagen Sie: Naja, ich würde es etwas zeitlich kontextualisierter ausdrücken. Wenn wir uns zum Beispiel die Geschichte von Gedenkstätten, NS-Gedenkstätten, anschauen, sind es oft Geschichten, bei denen eine kleine Gruppe, kleine Initiativen, wenige Menschen, gegen massivsten Widerstand angearbeitet haben. Widerstand aus der Gesellschaft, aber auch gegen politischen Widerstand. Auch etwa die Geschichte des Holocaust Mahnmals in Berlin zeigt es ja, es gab massivste Widerstände dagegen, und das ist am Ende letzten Endes auf das Engagement, die Initiative hier ganz besonders von Lea Rosh zurückzuführen, dass solche Widerstände dann irgendwann gebrochen worden sind. Und ich glaube, das ist ein Momentum, das vor allen Dingen in den 90er Jahren stattfindet, im Übrigen interessanterweise auch ein Jahrzehnt, in dem filmisch sich etwas verändert hat, also die Darstellung, die vorher auch jahrzehntelang in der Bundesrepublik eigentlich so gewesen ist, wie sie mit der Gustloff wieder zurückgefunden wurde, nämlich Selbstviktimisierung, Verschweigen der Täterschaft, Verschweigen des historischen Kontextes . . .

Stichwort: Heimatfilm.

Stichwort: Genau. Der Heimatfilm ist der Idealtypus im Prinzip dieser Selbstviktimisierung. Darin taucht der Nationalsozialismus nicht auf. Es geht immer um eine Konstellation, in der Menschen in einem oft ländlichen Idyll leben, gerade in den 50er, 60er Jahren, zentrales Erzählmoment, bei dem dann Gefahren vermeintlich von außen kommen. Und bei der eben sozusagen ein glückseliges Idyll gezeichnet wird. Da tauchen bisweilen durchaus auch Flüchtlinge oder Kriegsheimkehrer auf, aber die dann eben auch wieder genutzt werden zur Stilisierung als Opfer. Und insofern haben wir da einen Topos auch im Film der 50er, 60er Jahre, im Besonderen bei dem die Erinnerung auch schon auf die Deutschen als vermeintliche Opfer fokussiert wird. Täterschaft taucht nicht auf, jüdisches Leben taucht sowieso nicht auf Wir haben natürlich auch in den 70er Jahren die Serie Holocaust, die das das erste Mal macht, im Übrigen eine Serie, die nicht aus Deutschland kommt. Auch bei großen Filmen der Neunzigerjahre, wie Schindlers Liste oder Das Leben ist schön sind es Regisseure, die nicht aus Deutschland kommen. Auch das ist symptomatisch. Also die Anregungen, sich mit der NS-Vergangenheit auseinanderzusetzen, kommen oft nicht aus einem deutschen Kontext (…). Auch in der Wissenschaft sind es oft einzelne Personen, die sich lange, lange gegen den Widerstand auch ihres Faches engagieren. Etwa in der Geschichtswissenschaft, wo massivst jahrzehntelang die Erinnerung abgewehrt worden ist an den Nationalsozialismus. Auch da kamen die Impulse von Historikern und vor allen Dingen auch Politikwissenschaftlern, die nicht in Deutschland gearbeitet haben, wie Raul Hilberg zum Beispiel oder Franz Leopold Neumann schon viel, viel früher …

Stichwort: Aber zum Beispiel Wolfgang Benz und das Antisemitismus-Zentrum hier an der TU, wo Sie ja selber auch gelehrt haben – das ist nicht von außen.

Stichwort: Es gibt einzelne Ansätze, einzelne Personen. Wolfgang Benz hat sicher in den 90er Jahren sehr viel für die Erforschung des Nationalsozialismus geleistet, auch einige andere Fachkollegen (…), aber eben als letzten Endes doch nicht immer ganz klar den Mainstream der eigenen Zunft, der Geschichtswissenschaft repräsentierend, und eben oftmals auch mit Widerständen massivster Art. Denken wir etwa an die Goldhagen-Kontroverse in den 90er Jahren. Wenn wir uns das anschauen, dann war ja der zentrale Einwand gegen die Grundhypothese, die mittlerweile historisch überhaupt nicht mehr umstritten ist, nämlich dass die Shoah und die Vernichtungspolitik des Nationalsozialismus von breiten Teilen der Bevölkerung nicht nur getragen, sondern aktiv mit umgesetzt wurde. Dagegen gab es Abwehr, und das ist in der langen Geschichte natürlich auch deshalb wieder spannend, weil wir da oft prominente Historiker in den 90er Jahren haben, die sich gegen diese These wenden, die selbst wiederum sozialisiert worden sind von prominenten Historikern, die ihrerseits in den Generalplan Ost involviert waren, also in NS-Vernichtungsplanungen involviert, und da haben wir eine sehr, sehr lange intergenerationelle Verstrickung. Das kann natürlich nicht und soll auch nicht von der Hand weisen, dass es engagierte Kolleginnen und Kollegen immer auch in diesem Bereich gegeben hat. Aber sie waren oft Außenseiter, sie waren oft in der Zunft selber nicht anerkannt, und es war sehr, sehr mühselig, dass das letzten Endes sich nach und nach verändert.

Stichwort: Musikakzent

Stichwort: Dass wissenschaftliche Ergebnisse, auch Diskussionen, Streitpunkte, nicht unbedingt in den Alltag, in die Alltagskultur eindringen, das kennen wir ja auch in anderen Bereichen. Wie sieht es aus mit dem Bildungssektor? Ich kann mich erinnern, 70er Jahre, 80er Jahre, bin ich beschult, das war – der Nationalsozialismus und die Shoah – fest im Lehrplan verankert. Damit sind wir großgeworden.

Stichwort: Das mag in einzelnen Schulen so gewesen sein. Wenn wir uns anschauen, was die Forschungsperspektive auf den Gegenstand ist, also weg von einzelnen Schulen, immer einzelnen engagierten Lehrkräften, dann zeigt sich auch da in der langen Perspektive, dass wir erst seit wenigen Jahren eine wirklich adäquate Darstellung in Schulbüchern der Zeit des Nationalsozialismus und der Shoah haben – das basiert insbesondere auf Langzeitvergleichen der deutsch-israelischen Schulbuchkommission Auf der anderen Seite sehen wir zum Beispiel auch wieder – vor wenigen Jahren hat die Freie Universität Berlin eine Studie durchgeführt zur Frage der Lehrkräfteausbildung in Bezug auf das Thema Nationalsozialismus, und die Erkenntnis war gleichermaßen wirklich überraschend wie erschreckend und hat gezeigt – dass man bundesweit Geschichtslehrerin, Geschichtslehrer werden kann, ohne das Thema Nationalsozialismus im Unterricht zu haben.

Stichwort: Ohne das Thema im Unterricht zu haben – wie meinen Sie das jetzt? Ohne das unterrichten zu müssen? Oder ohne im Referendariat?

Ohne in der Ausbildung. Das heißt, man kann Geschichtslehrerin und Geschichtslehrer werden in der Bundesrepublik, und im Studium muss man sich nicht zwingend mit dem Thema Nationalsozialismus befasst haben. Und man muss ja auch darüber hinausschauen. Ich glaube, es ist verfehlt, die Auseinandersetzung mit dem Themenfeld Nationalsozialismus und im Besonderen dann auch Antisemitismus allein dem Themenfeld des Geschichtsunterrichts zu überlassen. Das ist natürlich eine ganz, ganz zentrale Dimension. Aber wir wissen, auch aus der Forschung zu Schulbüchern, dass die Thematisierung von Antisemitismus vor 1933 und nach 1945 nicht Gegenstand der schulischen Auseinandersetzung ist. Das heißt, Schülerinnen und Schüler lernen im Zweifelsfall, es gibt irgendwie plötzlich ein vernichtendes Regime, es gibt Antisemitismus. Die lange, lange Vorgeschichte in der deutschen Kulturgeschichte – die Historikerin Shulamit Volkov hat den Antisemitismus als kulturellen Code im Kaiserreich zentral herausgestellt, in der sich die gesamte Gesellschaft polarisiert. Wir haben maßgeblichen Einfluss in der gesamten Geistesgeschichte, in der Musik beispielsweise, aber auch in der Literatur, darüber hinaus auch in Fragen von Kontinuitäten eines Antijudaismus, der christlich geprägt ist. 19: 32 Die Langzeitperspektiven und vor allen Dingen die Frage, was hat das eigentlich mit der heutigen Gesellschaft und auch mit der Nichtaufarbeitung über die Generationen hinweg zu tun? Das ist nicht Gegenstand des Schulunterrichts, und insofern bleibt dann am Ende auch wieder die Möglichkeit, um in der Metapher des Filmes Gustloff zu bleiben, quasi ein Nebel- Gefühl entstehen zu lassen. Also das Gefühl, das hat mit einem selbst nichts zu tun, und man kann es in den historischen Nebel entschwinden lassen.

Ohne in der Ausbildung. Das heißt, man kann Geschichtslehrerin und Geschichtslehrer werden in der Bundesrepublik, und im Studium muss man sich nicht zwingend mit dem Thema Nationalsozialismus befasst haben. Und man muss ja auch darüber hinausschauen. Ich glaube, es ist verfehlt, die Auseinandersetzung mit dem Themenfeld Nationalsozialismus und im Besonderen dann auch Antisemitismus allein dem Themenfeld des Geschichtsunterrichts zu überlassen. Das ist natürlich eine ganz, ganz zentrale Dimension. Aber wir wissen, auch aus der Forschung zu Schulbüchern, dass die Thematisierung von Antisemitismus vor 1933 und nach 1945 nicht Gegenstand der schulischen Auseinandersetzung ist. Das heißt, Schülerinnen und Schüler lernen im Zweifelsfall, es gibt irgendwie plötzlich ein vernichtendes Regime, es gibt Antisemitismus. Die lange, lange Vorgeschichte in der deutschen Kulturgeschichte – die Historikerin Shulamit Volkov hat den Antisemitismus als kulturellen Code im Kaiserreich zentral herausgestellt, in der sich die gesamte Gesellschaft polarisiert. Wir haben maßgeblichen Einfluss in der gesamten Geistesgeschichte, in der Musik beispielsweise, aber auch in der Literatur, darüber hinaus auch in Fragen von Kontinuitäten eines Antijudaismus, der christlich geprägt ist. 19: Wie war es auf der politischen Ebene, bis in die 90er Jahre? Wurde das genauso verdrängt?

Wir haben eine Form von Verantwortungsübernahme auf der politischen Ebene, aber eben erst mit diesen erheblichen Debatten der 90er Jahre. Die Goldhagen-Kontroverse hatte ich angesprochen. Thema Zwangsarbeiterentschädigung, die Debatte um das Holocaust-Mahnmal, aber auch die Ausstellung über den Vernichtungskrieg der Wehrmacht des Hamburger Instituts für Sozialforschung waren große, zentrale Debatten, die die Gesellschaft hätten erschüttern sollen, die aber zumindest die Politik verändert haben. Und zwar deshalb verändert haben: Wir dürfen wir ja nicht vergessen, ein maßgeblicher Teil der NS-Eliten unterhalb der höchsten Führungsebene hat in der bundesdeutschen Gesellschaft weitergewirkt. In der Politik, in der Wirtschaft, im Kulturbereich. Der Deutsche Bundestag hat als eines der ersten Gesetze ein Straffreiheitsgesetz beschlossen, . . .

Das war ‘49, dieses Gesetz. Auch sehr schnell ist es dazu gekommen: von den 200.000 nach dem Krieg in Spruchkammerverfahren Inhaftierten war 1946/47, also ein gutes Jahr später, schon die Hälfte wieder auf freiem Fuß.

Das war ‘49, dieses Gesetz. Auch sehr schnell ist es dazu gekommen: Also, von Anfang an (ist) die Verfolgung der Täter, Täterinnen und Täter des Nationalsozialismus außer auf der aller obersten Ebene letzten Endes nicht erfolgt, und zwar nicht nur im Sinne eines Vergessens, sondern einer ganz aktiven Form der Nichtauseinandersetzung.

Das war ‘49, dieses Gesetz. Auch sehr schnell ist es dazu gekommen: 1990, die 90er Jahre, haben Sie schon ein paar Mal jetzt erwähnt, waren eine Zäsur.

Das war ‘49, dieses Gesetz. Auch sehr schnell ist es dazu gekommen: Man liegt völlig falsch, wenn man glaubt, es gäbe eine Läuterung der deutschen Gesellschaft. Das führt auf völlig falsche Wege. Es gibt aber auf der Ebene der politischen Eliten einen Veränderungs- und ein Erkenntnisprozess, der durch gesellschaftliche Konflikte und durch gesellschaftliche Kämpfe, von Initiativen, von jüdischen Initiativen, von zivilgesellschaftlichen Initiativen und Einzelpersonen mühsamst, gegen massivste Erinnerungsabwehr-Grundhaltungen, erkämpft worden ist.

Das war ‘49, dieses Gesetz. Auch sehr schnell ist es dazu gekommen: Würden Sie denn konzedieren, dass es auf einer offiziellen Ebene einen Konsens gibt, dass wir Antisemitismus stigmatisieren?

Das war ‘49, dieses Gesetz. Auch sehr schnell ist es dazu gekommen: Naja, die Frage ist, was ist der offizielle Konsens? Ich glaube, wir sind einen sehr, sehr großen Schritt weiter, dass in weiten Teilen des politischen Spektrums ein Konsens grundsätzlicher Art gegen Antisemitismus besteht. Aber die Frage ist, worin drückt er sich aus? Und wenn ich jetzt zum Beispiel aktuelle Debatten anschaue im Kunstbetrieb, Debatten, die sich in Kassel und um die documenta abspielen, dann zeigt sich auf der anderen Seite natürlich auch wiederum eine Form von Hilflosigkeit. Weil – Das eine ist ja die Auseinandersetzung mit Erinnerungen, eine Aufarbeitung, eine selbstkritische Aufarbeitung. Wir haben viele Bundesinstitutionen, Ministerien, die ihre eigene Geschichte erforschen lassen, einen Vorgang von Selbstkritikfähigkeit, den man sich in den 50er, 60er Jahren nicht hätte vorstellen können, dass es dazu jemals kommt. Aber auf der anderen Seite sehen wir eben auch, wenn aktueller Antisemitismus, in diesem Fall im Kontext der documenta, ja nicht ein chiffrierter, nicht ein Antisemitismus, der schwer zu erkennen ist, sondern einer, den man auch ohne jemals ein Seminar an der Hochschule zum Antisemitismus belegt zu haben, sofort erkennt, der in vielen Bildsprachen, in Metaphoriken, im künstlerischen Bereich stark angelehnt ist an nationalsozialistische Ästhetik, der ganz offen antijüdische, antisemitische Ressentiments vorträgt, auch bisweilen gegen Israel, aber eben nicht über diesen Umweg, sondern primär offen, unchiffriert, brachial, ganz, ganz, ganz deutlich – dann sehen wir auf der anderen Seite auch, dass es trotz allem auch wieder eine gewisse Hilflosigkeit zu geben scheint mit solchen Formen von Antisemitismus, zumal wenn sie aus einem Milieu kommen, das sich selbst für fortschrittlich hält, damit auch tatsächlich umzugehen. Und ich glaube, daran sehen wir auch, es ist ein sehr, sehr weiter Weg noch, quasi aus der richtigen, wichtigen und unverzichtbaren Grunderkenntnis auf der politischen Agenda, sich Antisemitismus entgegenzustellen, auch zu der tatsächlichen Praxis zu gelangen, dann Antisemitismus effektiv, nachhaltig und auch konsequent zu bekämpfen.

Das war ‘49, dieses Gesetz. Auch sehr schnell ist es dazu gekommen: Musikakzent

Das war ‘49, dieses Gesetz. Auch sehr schnell ist es dazu gekommen: Antisemitismus – Es gibt Zahlen, die sagen, zwischen 15 und 20 % in der deutschen Bevölkerung sind latent oder auch offen antisemitisch. Was genau heißt das? Was sind diese antisemitischen Einstellungen?

Zunächst mal: Einstellungsforschung funktioniert ja so, dass bestimmte Aussagen vorgelegt werden, denen man zustimmen oder die man ablehnen kann, auf einer bestimmten bestimmten Skala. Und bei diesen sogenannten items, diesen Fragen, diesen Aussagen, die vorgelegt werden, geht man dann von Antisemitismus aus, wenn nicht nur eines, ein bisschen, sondern wenn mehreren dieser Items auch sehr deutlich zugestimmt werden. Daher kommen die 15 bis 20 %. Dadurch kommt zum Teil auch bei bestimmten antisemitischen Einstellungen eine deutlich höhere Zustimmung.

Zunächst mal: Bei welchen, zum Beispiel? Können Sie das sagen, bei welchen?

Zunächst mal: Wir haben sehr klar, was Erinnerungsabwehr, also Statements etwa, man sollte sich mit dem Nationalsozialismus nicht mehr auseinandersetzen, man solle einen Schlussstrich ziehen unter die Vergangenheit, da haben wir sehr viel höhere Zustimmungswerte, die liegen bei 40 bis 45 %. Wenn es um gegen Israel gerichteten Antisemitismus geht, liegen die zum Teil bis in die 60 % Marke. Also das heißt, da ist sozusagen noch sehr, sehr viel mehr da als bei den ganz, ganz manifesten Verbindungen auch mit klassischen antisemitischen –

Zunächst mal: Stereotypen –

Zunächst mal: Genau. Also, die etwa Verschwörungen unterstellen, oder die quasi Jüdinnen und Juden was Besonderes, was von der Gesellschaft Unterschiedenes unterstellen das ist das, was wir auf der Einstellungsebene sehen. Auf der Alltagsebene, etwa in Berlin, wissen wir auch aus entsprechender Forschung, dass Jüdinnen und Juden in Berlin Antisemitismus tatsächlich alltäglich immer erleben in der U-Bahn, auf der Arbeit, in der Schule, bei den Kindern, in der Kita, auf der Straße, in unterschiedlicher Form. Das, was wir medial wahrnehmen, sind dann oft die tatsächlichen tätlichen Übergriffe. Aber auf der Form von Diskriminierung, von Sprüchen, von Beleidigungen – das ist eine alltagsprägende Erfahrung für Jüdinnen und Juden in Berlin, Antisemitismus in ihren konkreten Lebenssituationen permanent zu begegnen.

Zunächst mal: Nun ist das ja nichts typisch Deutsches. Wenn man sich anguckt, wie sieht das in anderen Teilen Europas aus, im Süden, im Norden, da liegt Deutschland von den Zustimmungs- oder Ablehnungswerten antisemitischer Einstellungen so ziemlich im Mittelfeld.

Ich würde jetzt mal gegenfragen: Was bringt an der Stelle der Vergleich? Wenn es nur einen einzigen antisemitischen Vorfall geben würde, wäre das immer noch einer zu viel. Und insofern ist es natürlich richtig, bei einem Vergleich mit anderen europäischen Staaten, das in den Blick zu nehmen. Andererseits müssen wir auch sehen: Wir sind etwa durch zivilgesellschaftliches Monitoring, wie das die Recherche- und Informationsstelle Antisemitismus, RIAS, betreibt, auch sehr, sehr viel weiter, ein sogenanntes Dunkelfeld zu erhellen. Antisemitische Vorfälle, das hat eine Studie der Europäischen Union gezeigt, werden überhaupt nur zu etwa 20 % bekannt. Sprich: 80 % dessen, was es an antisemitischen Vorfällen gibt, wird überhaupt nicht bekannt, weil es nicht angezeigt wird, weil es nicht gemeldet wird. Und da arbeiten wir natürlich zum Beispiel mit RIAS, aber auch mit, in Berlin, einer sehr engagierten Polizei und Staatsanwaltschaft sehr stark daran, Meldeverhalten, Anzeigeverhalten zu ändern, die Möglichkeiten zu schaffen, dass dieses Dunkelfeld heller wird und dass dann auch Strafverfolgung besser letzten Endes möglich wird. Und insofern sind auch bestimmte Vergleiche innereuropäischer Art nicht ganz abschließend seriös möglich, weil wir eben an bestimmten Stellen nicht das gleiche Realwissen wissen haben. Andererseits zeigt sich auch: Antisemitismus ist eine globale Ideologie, eine globale Weltanschauung, meines Erachtens seit den Terroranschlägen von 9/11 auch eine globale Integrationsideologie, die unterschiedliche politische Milieus miteinander verbindet, …

Ich würde jetzt mal gegenfragen: rechts und links …,

34: 20

34: … die sonst oftmals spinnefeind sein können. Auch im Rechtsextremismus oder Islamismus sehen wir das. Wenn wir über das Thema Migration nachdenken, werden sich Islamisten und Rechtsextreme natürlich nicht einig sein. Aber beim Antisemitismus findet man sich zusammen. In der antisemitischen Verschwörungsideologie findet man sich zusammen. Im Hass auf Israel findet man sich zusammen. Da sind die Brücken da –

34: Das ist bei allen Verschwörungstheorien so, diese alte Hufeisentheorie, dass wir inzwischen

34: wissen, das greift nicht mehr, dass man immer sagt, das sind die links und rechts am Rand, sondern das kommt auch aus der Mitte. Das ist ein ganz typisches Merkmal von Verschwörungsdenken, von Verschwörungsnarrativen, und darunter fallen ja auch viele antisemitische Stereotype.

Also, ich glaube, die Annahme eines Hufeisens war schon immer falsch, weil sie quasi auf bestimmte Organisationsstrukturen rechts oder links geschaut hat, aber bestimmte Differenzen, die es natürlich auch gibt, die blendet man aus. Und vor allen Dingen blendet man aus, dass es bei bestimmten Formen von Denken, wie Antisemitismus, ja um eine Weltanschauung geht, die in allen politischen Milieus vorhanden ist. Das wissen wir aus der Forschung seit Beginn der Antisemitismusforschung, dass es natürlich unterschiedliche Ausprägungen, unterschiedliche Bezugnahmen gibt. Linker Antisemitismus funktioniert anders als rechter, funktioniert auch anders als in islamistisch geprägter oder auch ein christlich geprägter Antisemitismus. Aber er ist letzten Endes völlig milieuübergreifend und in allen politischen Spektren vorhanden. Insofern, in Bezug auf das Themenfeld, war diese Metapher des Hufeisens schon immer Unsinn und viel zu undifferenziert. Ich glaube auch ein kategorialer Fehler, dass sich sicherheitspolitische Überlegung lange an diesem Paradigma ausgerichtet haben, weil man damit auch Radikalisierungsprozesse etwa auch über Antisemitismus nicht verstehen kann, die in der Mitte der Gesellschaft beginnen und dann eben sich letzten Endes radikalisieren. Und auch, das war Ihr Stichwort, bei Verschwörungsglauben ja letzten Endes das auch komplett aufgehoben ist, dass es eine Bindung an bestimmte politische Milieus gibt. Gleichwohl ist aber immer zu betonen, dass Verschwörungsdenken am Ende mit Antisemitismus aufs engste strukturell verbunden ist, weil die Strukturelemente von Verschwörungsdenken und Antisemitismus eben tatsächlich die gleichen oder dieselben sind. Also, sprich: Ein abstraktes Phänomen, nehmen wir die Pandemie, wird nicht verstanden. Man selbst fantasiert sich in die Hoffnung, ein Problem lösen zu können, konkretisiert das dadurch, dass man auf bestimmte Personen, auf bestimmte Personengruppen das Ganze fokussiert, ein klassischer Vorgang, psychologisch, der Projektion, bei der dann eben geglaubt wird, das, was man abstrakt nicht verstehen kann oder will, kann man dadurch, dass man es konkret gegen einzelne Menschen richtet, dort verfolgen und damit das Problem, das man nicht versteht und selbst für sich individuell hat, nach außen kehren, projizieren und damit scheinlösen.

Also, ich glaube, die Annahme eines Hufeisens war schon immer falsch, weil sie quasi auf bestimmte Organisationsstrukturen rechts oder links geschaut hat, aber bestimmte Differenzen, die es natürlich auch gibt, die blendet man aus. Und vor allen Dingen blendet man aus, dass es bei bestimmten Formen von Denken, wie Antisemitismus, ja um eine Weltanschauung geht, die in allen politischen Milieus vorhanden ist. Das wissen wir aus der Forschung seit Beginn der Antisemitismusforschung, dass es natürlich unterschiedliche Ausprägungen, unterschiedliche Bezugnahmen gibt. Linker Antisemitismus funktioniert anders als rechter, funktioniert auch anders als in islamistisch geprägter oder auch ein christlich geprägter Antisemitismus. Aber er ist letzten Endes völlig milieuübergreifend und in allen politischen Spektren vorhanden. Insofern, in Bezug auf das Themenfeld, war diese Metapher des Hufeisens schon immer Unsinn und viel zu undifferenziert. Ich glaube auch ein kategorialer Fehler, dass sich sicherheitspolitische Überlegung lange an diesem Paradigma ausgerichtet haben, weil man damit auch Radikalisierungsprozesse etwa auch über Antisemitismus nicht verstehen kann, die in der Mitte der Gesellschaft beginnen und dann eben sich letzten Endes radikalisieren. Und auch, das war Ihr Stichwort, bei Verschwörungsglauben ja letzten Endes das auch komplett aufgehoben ist, dass es eine Bindung an bestimmte politische Milieus gibt. Gleichwohl ist aber immer zu betonen, dass Verschwörungsdenken am Ende mit Antisemitismus aufs engste strukturell verbunden ist, weil die Strukturelemente von Verschwörungsdenken und Antisemitismus eben tatsächlich die gleichen oder dieselben sind. Also, sprich: Musikakzent

Ich komme jetzt doch noch mal zurück auf einen etwas internationaleren Kontext. Erleben wir nicht – ich will es nicht anthropologische Konstante nennen – aber ist es nicht häufig zu beobachten, dass Menschen auf einer individuellen, aber auch auf einer politischen Ebene Schuld abwehren? Wenn ich mir anschaue, was zum Beispiel in der Türkei mit der Anerkennung des Völkermords an den Armeniern geschieht. Das wird abgewehrt. Bis heute. Viele sagen, die Deutschen haben immerhin mit dem Holocaust Mahnmal öffentlich an zentraler Stelle ihre Schuld eingestanden. 39: 04 Oder – widersprechen Sie mir da?

Ich komme jetzt doch noch mal zurück auf einen etwas internationaleren Kontext. Erleben wir nicht – ich will es nicht anthropologische Konstante nennen – aber ist es nicht häufig zu beobachten, dass Menschen auf einer individuellen, aber auch auf einer politischen Ebene Schuld abwehren? Wenn ich mir anschaue, was zum Beispiel in der Türkei mit der Anerkennung des Völkermords an den Armeniern geschieht. Das wird abgewehrt. Bis heute. Viele sagen, die Deutschen haben immerhin mit dem Holocaust Mahnmal öffentlich an zentraler Stelle ihre Schuld eingestanden. 39: Naja, ich widerspreche insofern, als ich das gesellschaftlich noch nicht sehe.

Das ist ein ganz zentraler Punkt, den Sie da ansprechen, und ist meine nächste Frage: Gibt es eine wirkliche Kluft, eine Diskrepanz, zwischen dem, was politisch – schon, immerhin – möglich ist, was gesagt wird, und dem, was in den Familien stattfindet?

Das ist ein ganz zentraler Punkt, den Sie da ansprechen, und ist meine nächste Frage: Ja. Ganz massiv ja. Und ich würde auch den politischen Prozess nicht als abgeschlossen sehen. Auch noch mal hier die Referenznahme auf die aktuellen Debatten über den massivsten Antisemitismus bei der documenta. Wenn wir uns anschauen, was Jüdinnen und Juden gerade auch in diesem Zusammenhang zu sagen haben, was man viel zu oft immer noch überhört und übersieht und nicht wahrnimmt, marginalisiert – der Zentralrat der Juden hat bei der documenta schon lange, bevor sie eröffnet war, auch Probleme, absehbare Probleme hingewiesen, das wurde nicht gehört, nicht ernst genommen – dann sehen wir auch die extreme Brüchigkeit dieser letzten Endes auf der politischen Ebene nach und nach erkämpften Fortschritte. Und das ist umso gefährlicher, weil auf der privaten Ebene diese Fortschritte noch überhaupt nicht angekommen sind. Natürlich gibt es einzelne Menschen, die die kritischen Fragen stellen, die das machen, was die eigenen Eltern oder Großeltern nicht gefragt haben, an ihre jeweiligen Eltern oder Großeltern, an Fragen nicht gerichtet haben, vermieden haben. Auch die Achtundsechziger haben ja an vielen Stellen gegen Autoritarismus gekämpft, aber diese entscheidenden persönlichen Fragen in aller Regel nicht gestellt. Und das ist der Punkt. Wir haben natürlich die Menschen, die das tun. Aber in der großen Masse ist das nicht der Fall. Und das wird dann auch durch andere Dinge in der Jugendkultur, der Jugendsubkultur auch massivst konterkariert. Denken wir etwa an das Phänomen des Gangsta Rap, ein Genre, das unter Jugendlichen massivst verbreitet ist, wo die offene Relativierung der Shoah zwar nicht das zentrale, aber auch vorhandene Thema ist, aber antisemitischer Verschwörungsglaube, eine Abwehr von Erinnerungen, der Selbstheroisierung, auch verbunden mit Sexismus und Antifeminismus, sind die zentralen Erzählformen in diesem Bereich. Und wenn Jugendliche dann die Auseinandersetzung mit der eigenen Familie nicht suchen und wieder in Richtung Verschwörungsglauben, in Richtung Antisemitismus bestärkt werden, dann ist das ein Prozess, bei dem fürchte ich, dass wir möglicherweise nicht mal in Jahrzehnten den Fortschritt antizipieren können. Eine ernsthafte Aufarbeitung der Vergangenheit, wie sie Theodor W. Adorno schon in den späten 50er Jahren gefordert hat – gesellschaftlich sind wir quasi ganz, ganz, ganz am Anfang. Möglicherweise nicht bei null, aber auch nicht weit von null entfernt.

Das ist ein ganz zentraler Punkt, den Sie da ansprechen, und ist meine nächste Frage: Adorno, Sie haben ihn genannt, der hat gesagt, der bann muss gebrochen werden durch „helle Vernunft“, durch Erhellung. Wir sehen, dass das offenbar schwierig ist. Was dann?

Das ist ein ganz zentraler Punkt, den Sie da ansprechen, und ist meine nächste Frage: Es gibt meines Erachtens keine Alternative zur Aufklärung. Prinzipielle Grundüberzeugungen einer demokratischen Gesellschaft, die auf Rationalität setzt, die auf Überzeugung setzt, die auf Emanzipation setzt, die eben auch darauf setzt, dass Dinge rational überprüfbar sein müssen, dahinter kann und darf es kein Zurück geben. Man kann da nicht mit populistischen Argumenten, mit Emotionalisierung gegensteuern, auch wenn es so einfach zu sein scheint. Weil – am Ende ist Populismus und Emotionalisierung eine Form von Überwältigung und nicht Überzeugung.

Das ist ein ganz zentraler Punkt, den Sie da ansprechen, und ist meine nächste Frage: Wenn aber öffentliche Diskurse und wissenschaftliche Erkenntnis den Einzelnen oder die Einzelne nicht oder nur schwer erreichen, was machen wir dann? Wie kommen wir da ran?

Es hat vor gut anderthalb Jahren eine Erklärung der Kultusministerkonferenz zusammen mit dem Zentralrat der Juden und der Bund-Länder-Kommission der Antisemitismusbeauftragten zum Thema Antisemitismus in der Schule gegeben, bei der eben große Desiderat systematisch festgestellt werden. Sprich: Weitreichende Möglichkeiten im Bildungsbereich sind noch überhaupt nicht ausgeschöpft. Wir sind davon immer noch weit entfernt. Wir haben die engagierten Lehrkräfte, die versuchen, das zu machen. Wir haben es aber nicht in der Ausbildung, gerade auch in Fächern, die nichts Geschichtswissenschaft oder nicht Geschichtsunterricht beinhalten, wie meines Erachtens am aller zentralsten der Politikunterricht, aber auch im Religions- oder Ethikkontext, im Geografie Kontext. Auch da sind erhebliche Mängel angemahnt worden von der deutsch-israelischen Schulbuchkommission, auch in den sprachorientierten Fächern bis hinein in die Naturwissenschaften, die sich mit ihrer eigenen Geschichte, mit Weltbildern, die sich verändert haben, auseinandersetzen können. Das haben wir alles nicht. Und das heißt, die Möglichkeiten, die man hat, dann auch im Bildungsbereich Einfluss zu nehmen auf die Entwicklung in einer Institution, die nun mal alle Menschen in der Bundesrepublik durchlaufen, die Schule, die sind bei weitem noch nicht ausgeschöpft.

Es hat vor gut anderthalb Jahren eine Erklärung der Kultusministerkonferenz zusammen mit dem Zentralrat der Juden und der Bund-Länder-Kommission der Antisemitismusbeauftragten zum Thema Antisemitismus in der Schule gegeben, bei der eben große Desiderat systematisch festgestellt werden. Sprich: Musikakzent

Herr Salzborn, Sie sind Sozial- und Politikwissenschaftler, haben gelehrt an den Universitäten Göttingen, Gießen, Marburg, Prag, Jerusalem. Ihre Arbeitsschwerpunkte sind Extremismusforschung und Demokratiegeschichte. Und jetzt sind Sie seit zwei Jahren der Antisemitismusbeauftragte des Landes Berlin. Darf ich sagen: Sie sind 1977 geboren, also ein Vierteljahrhundert nach Ende des Zweiten Weltkriegs und nach Ende des Nationalsozialismus. Wie kommt man da auf diese Themen? Wie sind Sie auf Ihr Thema gekommen?

Herr Salzborn, Sie sind Sozial- und Politikwissenschaftler, haben gelehrt an den Universitäten Göttingen, Gießen, Marburg, Prag, Jerusalem. Ihre Arbeitsschwerpunkte sind Extremismusforschung und Demokratiegeschichte. Und jetzt sind Sie seit zwei Jahren der Antisemitismusbeauftragte des Landes Berlin. Darf ich sagen: Über eine Form von massiver Irritation. Im schulischen Kontext, Anfang der 90er Jahre, das ist, wir erinnern uns alle, die Zeit massivster rassistischer Anschläge in Deutschland, rassistischer Morde. Und in meiner Schule, ein durchaus linksliberales Gymnasium, war das Anlass, sich mit dem Thema intensiv zu befassen, in Form von der Projektwoche, aber auch im Unterricht. In dieser Projektwoche ging es natürlich um die rassistischen, rechtsextremen Vorfälle, und eben auch um den Nationalsozialismus. Und das, was mich damals, obwohl ich das kognitiv nicht verstanden habe, irritiert hat, war, dass ich das Gefühl hatte, über bestimmte Dinge scheint mir nicht gesprochen zu werden. Es ging in der Auseinandersetzung um Nationalsozialismus, um Autoritarismus, um Unterdrückung, um den Krieg, um die Entwicklung in der Innenpolitik. Aber es ging eigentlich ganz, ganz selten um Antisemitismus, auch nicht um die Shoah. So dass ich das Gefühl hatte, es gibt so einen Nicht-Ort der Erinnerung, an den man sich eigentlich auch nicht traut zu gehen, selbst wenn man eine progressive, eine linke, eine liberale Perspektive hat, selbst wenn man engagiert ist gegen Rechtsextremismus, gegen Rassismus, gegen Diskriminierung. Ich habe das am Anfang kognitiv nicht erfasst, aber mittlerweile – eigentlich ist der zentrale Ausgangspunkt für meine thematische Hinwendung zu diesen Themenfeldern letzten Endes eine Form von großer Irritation.

Herr Salzborn, Sie sind Sozial- und Politikwissenschaftler, haben gelehrt an den Universitäten Göttingen, Gießen, Marburg, Prag, Jerusalem. Ihre Arbeitsschwerpunkte sind Extremismusforschung und Demokratiegeschichte. Und jetzt sind Sie seit zwei Jahren der Antisemitismusbeauftragte des Landes Berlin. Darf ich sagen: In Ihrem Buch schreiben Sie über die Abwehr der Erinnerung und Sie schreiben über Schuld, Schuldabwehr. Was heißt denn heute Schuld? Was sagen Sie einer, sagen wir mal, 20-jährigen, die sagt, ja, aber Herr Salzborn, wie kann denn ich schuldig sein?

Also, jemand, der heute 20 Jahre ist, hat im handgreiflichen Sinne selbstverständlich keine Schuld. Das ist fast eine Bagatelle, das zu betonen. Interessant wäre: Woher kommt denn der Impuls, bei Ihrer hypothetisch formulierten 20-jährigen Person, das sofort abzuwehren? Natürlich ist da keine handgreifliche Schuld vorhanden. Das Spannende ist ja oft so eine präventiv Abwehr, bei der ja schon mitschwingt, dass es da in der eigenen Familiengeschichte nichts geben kann oder eben nichts geben soll, was man sehen möchte.

Es gibt Schätzungen, wonach ungefähr 0,3 % der Bevölkerung, damals im Nationalsozialismus, das waren dann umgerechnet ungefähr 200.000 Menschen, potenziellen Opfern oder tatsächlichen Opfern geholfen haben. 0,3 %. Weniger als 1 %. Wenn man aber fragt, heute, was glauben Sie? Dann sagen 28,7 % der Bevölkerung: Ja, meine Vorfahren haben geholfen.

Es gibt Schätzungen, wonach ungefähr 0,3 % der Bevölkerung, damals im Nationalsozialismus, das waren dann umgerechnet ungefähr 200.000 Menschen, potenziellen Opfern oder tatsächlichen Opfern geholfen haben. 0,3 %. Weniger als 1 %. Wenn man aber fragt, heute, was glauben Sie? Dann sagen 28,7 % der Bevölkerung: Ja, ist eine eklatante Diskrepanz, die einerseits dem Willen der Befragten resultieren, das quasi retuschieren zu wollen. Aber andererseits auch aus Familiennarrativen gespeist werden. Das heißt, …

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57: Opa war kein Nazi.

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Das ist ein Buchtitel, der aber nicht nur aus diesem Verwischenwollen resultiert, sondern auch daraus, dass in den Familienerzählungen – das zeigt die genannte Studie Opa war kein Nazi, das zeigen aber auch andere Studien, dass in den Familienerinnerungen durchaus der Nationalsozialismus, auch der Zweite Weltkrieg, eine Rolle gespielt haben. Dass aber bestimmte Facetten ausgeklammert worden sind, und dass darüber hinaus auch dann von der Generation mittlerweile der Eltern oder Großelterngeneration das bewusst vermieden worden ist, da Genaueres wissen zu wollen. Also das heißt, es ist gar nicht so, dass es kein Thema gewesen wäre in Familienerzählungen, sondern dass es diese ernsthafte Form von Auseinandersetzungswillen nicht gegeben hat. Und das sieht man auch in den heutigen Umfragen. Man möchte sich mit dieser Frage nicht befassen, und man möchte sich vor allem nicht damit befassen: Was heißt das für das Hier und Heute und für die eigene Einstellung und für das, was daraus resultieren könnte?

Das weiß ich nicht. Wie wollen Sie „nicht wissen wollen“ messen? Das ist sehr schwer feststellbar. Was ich an dieser Studie besonders interessant finde – Opa war kein Nazi, von Harald Welzer – dass es einen umgekehrten Zusammenhang zwischen Wissen und Leugnen gibt. Das heißt, je mehr junge Menschen wussten, wie schrecklich der Nationalsozialismus war, wie furchtbar, wie grausam die Shoah gewesen ist, desto eher wurde gesagt, nein, Opa war kein Nazi. Also, es ist nicht so, dass mit dem Wissen um die Schrecken auch die Bereitschaft wächst, sich damit auseinanderzusetzen oder Auf einer rationalen Ebene ist vielen ja klar, Opa muss dabei gewesen sein. Aber – je mehr ich weiß, desto mehr wird abgewehrt. Was dann natürlich wieder die Frage nach sich zieht: Was machen wir, wenn es über Wissen nicht geht? Wie fördern wir dieses transgenerationelle Gedächtnis? Wie kriegen wir die Familien dazu zu reden? Wie kriege ich junge Menschen dazu zu fragen, sagt mal, wioe war das eigentlich bei dir, bei Opa, bei Uropa?

Na ja, letzten Endes ist das zentrale Schlüsselinstrument die Form schulischer Bildung. Das ist der einzige Lebensabschnitt, den alle Menschen in der Bundesrepublik durchlaufen. Das ist der zentrale Ansatzpunkt. Das bleibt der zentrale Hebel, im Sinne von Prävention. Wenn es zu antisemitischen Vorfällen oder auch Straftaten kommt, reden wir ja nicht mehr über Prävention, sondern Intervention oder Repression. Das sind im übrigen auch die drei Grundprinzipien, die wir uns im Land für das Landeskonzept zur Weiterentwicklung der Antisemitismus-Prävention gegeben haben, einem Konzept, das auch versucht, staatliche und zivilgesellschaftliche Kompetenzen miteinander zu verbinden, seit 2019, vom Senat beschlossen, sowohl die Landes- wie auch die Bezirksebene – also Berlin besteht aus zwölf Bezirken, jeder dieser Bezirke ist eigentlich eine Großstadt für sich – das miteinander zu verbinden, konkrete Bedarfe, Problemlagen zu identifizieren. In manchen Bezirken haben wir vor allen Dingen rechtsextreme Motivation von Antisemitismus, in anderen geht es auch um Islamismus als Problem, auch bestimmte Hotspots in der Stadt zu identifizieren. Wo kommt es oft zu antisemitischen Vorfällen, da entsprechend gegenzusteuern? Und natürlich ist Intervention und auch Repression ein wichtiges Element. Ganz, ganz zentral auch, dass auf Bundesebene antisemitische Motive mittlerweile im Strafgesetzbuch als strafverschärfend wirken. Also, wer aus antisemitischen Gründen eine Straftat begeht, kann dafür intensiver in der Strafverfolgung auch belangt werden. Das ist eine ganz, ganz zentrale Entwicklung, auch auf Bundesebene. Aber auf der anderen Seite: Wenn wir das Ganze tatsächlich als Grundproblem verändern wollen, dann brauchen wir die Bildung. Da brauchen wir die schulische Bildung, auch ergänzend die außerschulische Bildung. Und das ist aber, wie gesagt, bedauerlicherweise ein Phänomen: Ich glaube, die Bundesrepublik stellt sich dem Thema Antisemitismus-Bekämpfung intensiv ernsthaft erst seit weniger als zehn Jahren. Das ist ein Prozess, da sind wir ganz, ganz, ganz am Anfang. Und so viel kleine Schritte mittlerweile erfolgreich unternommen worden sind, so wahnsinnig viele haben wir letzten Endes dann auch noch vor uns. Weil – Viele Jahrzehnte wurde in der Geschichte der Bundesrepublik nichts strukturiert gegen Antisemitismus übernommen. Es gab immer das Engagement Einzelner, immer das große Engagement von jüdischen Gemeinden, jüdischen Institutionen. Ohne dieses Engagement wären wir auch heute nicht da, wo wir sind. Das sind die zentralen Impulse und auch Impulse, die durchaus auch hier und da vom Ausland oder aus dem Ausland gekommen sind. Aber es ist ein ganz, ganz, ganz langer Weg, und wir stehen in Bezug auf Antisemitismus-Bekämpfung, so traurig und bitter das ist, momentan noch ganz am Anfang.

Na ja, letzten Endes ist das zentrale Schlüsselinstrument die Form schulischer Bildung. Das ist der einzige Lebensabschnitt, den alle Menschen in der Bundesrepublik durchlaufen. Das ist der zentrale Ansatzpunkt. Das bleibt der zentrale Hebel, im Sinne von Prävention. Wenn es zu antisemitischen Vorfällen oder auch Straftaten kommt, reden wir ja nicht mehr über Prävention, sondern Intervention oder Repression. Das sind im übrigen auch die drei Grundprinzipien, die wir uns im Land für das Landeskonzept zur Weiterentwicklung der Antisemitismus-Prävention gegeben haben, einem Konzept, das auch versucht, staatliche und zivilgesellschaftliche Kompetenzen miteinander zu verbinden, seit 2019, vom Senat beschlossen, sowohl die Landes- wie auch die Bezirksebene – also Berlin besteht aus zwölf Bezirken, jeder dieser Bezirke ist eigentlich eine Großstadt für sich – das miteinander zu verbinden, konkrete Bedarfe, Problemlagen zu identifizieren. In manchen Bezirken haben wir vor allen Dingen rechtsextreme Motivation von Antisemitismus, in anderen geht es auch um Islamismus als Problem, auch bestimmte Hotspots in der Stadt zu identifizieren. Wo kommt es oft zu antisemitischen Vorfällen, da entsprechend gegenzusteuern? Und natürlich ist Intervention und auch Repression ein wichtiges Element. Ganz, ganz zentral auch, dass auf Bundesebene antisemitische Motive mittlerweile im Strafgesetzbuch als strafverschärfend wirken. Also, wer aus antisemitischen Gründen eine Straftat begeht, kann dafür intensiver in der Strafverfolgung auch belangt werden. Das ist eine ganz, ganz zentrale Entwicklung, auch auf Bundesebene. Aber auf der anderen Seite: Herr Salzborn, ganz herzlichen Dank für das Gespräch heute.

Na ja, letzten Endes ist das zentrale Schlüsselinstrument die Form schulischer Bildung. Das ist der einzige Lebensabschnitt, den alle Menschen in der Bundesrepublik durchlaufen. Das ist der zentrale Ansatzpunkt. Das bleibt der zentrale Hebel, im Sinne von Prävention. Wenn es zu antisemitischen Vorfällen oder auch Straftaten kommt, reden wir ja nicht mehr über Prävention, sondern Intervention oder Repression. Das sind im übrigen auch die drei Grundprinzipien, die wir uns im Land für das Landeskonzept zur Weiterentwicklung der Antisemitismus-Prävention gegeben haben, einem Konzept, das auch versucht, staatliche und zivilgesellschaftliche Kompetenzen miteinander zu verbinden, seit 2019, vom Senat beschlossen, sowohl die Landes- wie auch die Bezirksebene – also Berlin besteht aus zwölf Bezirken, jeder dieser Bezirke ist eigentlich eine Großstadt für sich – das miteinander zu verbinden, konkrete Bedarfe, Problemlagen zu identifizieren. In manchen Bezirken haben wir vor allen Dingen rechtsextreme Motivation von Antisemitismus, in anderen geht es auch um Islamismus als Problem, auch bestimmte Hotspots in der Stadt zu identifizieren. Wo kommt es oft zu antisemitischen Vorfällen, da entsprechend gegenzusteuern? Und natürlich ist Intervention und auch Repression ein wichtiges Element. Ganz, ganz zentral auch, dass auf Bundesebene antisemitische Motive mittlerweile im Strafgesetzbuch als strafverschärfend wirken. Also, wer aus antisemitischen Gründen eine Straftat begeht, kann dafür intensiver in der Strafverfolgung auch belangt werden. Das ist eine ganz, ganz zentrale Entwicklung, auch auf Bundesebene. Aber auf der anderen Seite: Sehr gerne.