Lügenpresse und Fake News. Der Verdacht gegen Medien beim Kennedy-Attentat, der Mondlandung und 9/11

Was war - was wirdDer Historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und Geschichtslehrer Deutschlands Staffel 2: Zauber, Kult, Verschwörungsdenken. Zur Geschichte der „Unvernunft“. Folge 3: Lügenpresse und Fake News. Der Verdacht gegen Medien beim Kennedy-Attentat, der Mondlandung und 9/11Heiner Wember im Gespräch mit Carolin Lano

WEMBER: Die Vereinigten Staaten gelten vielen als Conspiracy Nation, als ein Land mit besonderem Hang zu Verschwörungserzählungen. Was ist eine Verschwörungstheorie, wie entsteht und verbreitet sie sich? Und vor allem: Welche Rolle spielen die Medien dabei? Das wollen wir heute an drei Beispielen untersuchen, dem Attentat auf John F. Kennedy, der Mondlandung und Nine Eleven. Frau Lano, in Ihrem Buch stellen Sie die These auf, dass Verschwörungsanhänger die Medien brauchen, die Medien aber auch die Verschwörungsanhänger. Warum denn das?

LANO: Es lässt sich feststellen, dass Verschwörungstheorien eigentlich seit jeher ein sehr zwiespältiges Verhältnis haben zu vor allen Dingen den Massenmedien, weil sie einerseits einen gewissen Grundverdacht hegen gegen die immer schon bösen Massenmedien. Die stehen eben immer unter dem Verdacht der Täuschung, der Fälschung. Aber es gibt auch immer wieder Momente, in denen den Massenmedien auch getraut wird, nur dass uns eben die Verschwörungstheorie sagt, wann den Medien zu trauen ist und wann nicht.

LANO: Gerade wenn es ins Konzept passt wahrscheinlich.

LANO: Richtig, genau.

LANO: Wenn es in die Theorie passt.

LANO: Genau. Die Verschwörungstheorie ist auf die Massenmedien angewiesen, denn die liefern ihnen das Material für ihre Verdachtslektüren. Und gleichzeitig lässt sich beobachten, dass die Massenmedien auch eine gewisse Affinität haben zu Verschwörungstheorien, was sich, glaube ich, auch daher erklären lässt, dass sie sehr eine prominente Rolle einnehmen in Verschwörungstheorien, gerade weil sie immer wieder im Zentrum auch der Verschwörungsanklage stehen.

LANO: Und weil sie immer was Neues bringen müssen auch. Immer dieselbe Geschichte zu erzählen wäre langweilig.

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Wenn man über Verschwörungstheorien berichtet, dann ist einem in gewisser Weise eben auch die Aufmerksamkeit der Menschen gewiss.

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Carolin Lano war selbst Fernsehjournalistin und ist Referentin an der Technischen Hochschule Nürnberg. Sie hat sich in Ihrer Doktorarbeit mit unserem Thema beschäftigt, Ihre Arbeit ist erschienen unter dem Titel „Verdachtsmomente. Medien und Medienereignisse im Spiegel der Medienrhetorik und Verschwörungstheorien". Frau Lano, der deutsche Begriff Lügenpresse, wo kommt der her?

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Der deutsche Begriff Lügenpresse ist ja 2014 zum Unwort des Jahres gekürt worden. Tatsächlich lassen sich die Wurzeln aber wesentlich weiter zurückverfolgen. Also bekannt wird der Begriff schon Mitte des 19. Jahrhunderts, übrigens auch mit ganz klar antisemitischem Impetus, damals schon.

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Im Ersten Weltkrieg gegen die Feindmächte England, Frankreich, Russland?

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Richtig, genau. Also es ist immer auf jeden Fall in diffamierender Absicht verwendet worden. Und seit Oktober 2014 lässt sich ja beobachten, dass es eben unter Pegida- und Legida-Anhänger*innen dann eben verbreitet wurde und zu einer Art Schlachtruf wurde der Bewegung.

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Der besonders tragisch dadurch wird, dass es ja in der NS-Zeit auch ein ganz wichtiger Begriff war.

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Richtig. Auch die Nationalsozialisten in Deutschland haben den Begriff verwendet, und auch da lassen sich ganz klar natürlich diese antisemitischen Züge auch wieder feststellen, zum Beispiel auch bei den Protokollen der Weisen von Zion , auch da wird schon unterstellt, dass das Weltjudentum die Presse in seiner Gewalt hätte und dann darüber die Massen versucht zu beeinflussen.

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Sie sind ja spezialisiert eher auf US-amerikanische Themen. Dort spricht man eher von Fake News.

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Richtig, genau. Und deswegen, finde ich auch, sollte man aufpassen oder zumindest diesen Begriff Fake News mit Bedacht verwenden, weil wir ja unter Trump gesehen haben, dass er im Prinzip Fake News absolut synonym verwendet zu dem diffamierenden Begriff der Lügenpresse. Ich spreche eigentlich auch lieber von Desinformation als von Fake News, weil es sich auch hierbei um einen politischen Kampfbegriff handelt.

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Warum?

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Weil Trump ja auch unterstellt hat, dass eigentlich das Gros der massenmedialen Berichterstattung über ihn kontrafaktisch wäre, und er dagegen ja seine alternativen Fakten angeführt hat und im Prinzip ja nur die Hofberichterstattung zum Beispiel des Senders Fox News gelten hat lassen und damit ja weite Teile der Medienöffentlichkeit diffamiert hat und eben alle unliebsame Berichtserstattung als Fake News diffamierte.

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Warum sprechen Sie denn von Verschwörungstheorie? Die absurdesten Thesen bekommen doch so einen wissenschaftlichen Anstrich.

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Das ist richtig. Ich vertrete trotzdem die Ansicht, dass es auch Sinn macht, weiterhin von Verschwörungstheorien zu sprechen. Ich glaube, wir sind uns einig, dass sie einen pseudowissenschaftlichen Theorieanspruch stellen, der so sicherlich unhaltbar ist. Allerdings ist ja der Theoriebegriff jetzt auch nichts, was rein auf den wissenschaftlichen Bereich eingegrenzt werden kann.

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Eine Theorie kann auch eine Vermutung sein.

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Richtig, eine Hypothese.

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Eine Hypothese, auch kriminalistisch, eine Theorie, eine Tätertheorie.

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Genau. Und bei der Verschwörungstheorie ist es im Grunde auch so, dass hier kein wissenschaftliches Interesse im Vordergrund steht, es geht nicht um die Erkenntnis um ihrer selbst willen, sondern es ist eigentlich immer schon ein forensisches Interesse, das die Verschwörungstheorie antreibt. Es geht darum, einen mutmaßlichen Kriminalfall aufzuklären, und die vermeintlichen Verschwörer sitzen im Prinzip immer schon auf der Anklagebank und es gilt sie dann eben zu überführen.

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Eigentlich sind sie schon überführt, es fehlen nur noch die Beweise.

Richtig, richtig. Also Verschwörungstheorien sind an sich schon ein Aufmerksamkeitsmagnet, es fasziniert die Leute, es irritiert die Leute. Deswegen: Man hat zwar Beweise, aber die Indizienkette lässt sich bestenfalls immer nur zu vorläufigen Abschlüssen bringen. Und das ist auch vielleicht der größte Unterschied jetzt zum Detektiv, der ja auch einen gewissen Verdacht hegt und der ja auch auf Spurensuche geht und versucht, dem Verbrechen auf die Schliche zu kommen. Bei der Verschwörungstheorie ist es so, dass ja gerade die unterstellte Verschwörung letztlich immer die Aufdeckung aller Zusammenhänge vereitelt, und deswegen lässt sich der Verdacht bei der Verschwörungstheorie unendlich fortsetzen.

Lassen Sie uns darüber reden, was eine Verschwörungstheorie ausmacht. Wir kennen drei wiederkehrende Merkmale bei Verschwörungskonstruktionen. Michael Butter beschreibt sie in einem unserer Podcasts. Erstens: Es gibt keine Zufälle, zweitens: Nichts ist, wie es scheint, drittens: Alles hängt mit allem zusammen. Sehen Sie das auch so?

Lassen Sie uns darüber reden, was eine Verschwörungstheorie ausmacht. Wir kennen drei wiederkehrende Merkmale bei Verschwörungskonstruktionen. Michael Butter beschreibt sie in einem unserer Podcasts. Erstens: Absolut. Also das würde ich unterstreichen. Das sind die drei typischen Charakteristika von Verschwörungstheorien. Nichts ist, wie es scheint, das ist natürlich auch gegen die Zeichenoberfläche der Medien gerichtet. Zum Beispiel werden dann die Bilder vergrößert, bis man eben vielleicht nur noch Rauschen sieht, also entweder eine Verpixelung oder das Korn. Und dann werden da eben vermeintlich irgendwelche Gegenstände oder auch Personen sichtbar gemacht.

Und das zweite war: nichts, wie es scheint. Das hatten wir schon. Es gibt keine Zufälle. Also alles hängt mit allem zusammen, heißt das ja.

Und das zweite war: Es gibt keine Zufälle, würde ich vielleicht nicht unbedingt sagen, aber alles, was reinpasst in die Deutung, in die Interpretation der Verschwörungstheorie, kann im Prinzip lesbar gemacht werden, also nebensächliche Details. Alles kann bedeutsam werden, alles kann als Zeichen gelesen werden.

Und das zweite war: Und alles hängt mit allem zusammen?

Und das zweite war: Das ist interessant, dass Verschwörungstheorien, vor allen Dingen die moderne Variante der Verschwörungstheorie, eine gewisse Obsession hat für Zusammenhänge. Das liegt auch daran, dass im Zentrum der Verschwörungstheorie es eigentlich immer um Macht geht. Und Macht wird eigentlich in der Moderne zunehmend entpersonalisiert, dezentralisiert. Wir sind alle in Machtstrukturen verstrickt. Foucault hat ja auch von der Mikrophysik der Macht gesprochen. Also im Prinzip ist Macht überall und nirgendwo.

Und das zweite war: Lassen Sie uns über das Attentat auf John F. Kennedy sprechen. Das liegt lange zurück, trotzdem finden Sie es wichtig als Zäsur. Warum?

Und das zweite war: Man beschreibt das Attentat auf John F. Kennedy häufig auch so als die Urszene des US-amerikanischen Konspirationismus, weil damals, 1963, erstmals vorstellbar wurde, dass es so was gibt wie ein Hidden Government, also eine Schattenadministration, eine Schattenregierung.

Und das zweite war: Ein Deep State.

Und das zweite war: Richtig, genau. Also Deep State ist zwar ein Begriff, der dann erst später aufkam, aber im Prinzip folgt es der gleichen Erzählung.

Und das zweite war: Dahinter steckt die Vorstellung, Kennedy sei zu lasch gewesen, sei für Abrüstung gewesen, habe Kuba nicht erobert, dass er eigentlich zu weich sei für dieses Amt, oder was ist der zentrale Punkt?

Und das zweite war: Es gibt unterschiedliche Verschwörungstheorien, unterschiedliche Erzählungen, aber die populärste ist tatsächlich die, die Sie gerade zitiert haben. Also Kennedy hat gekämpft gegen den militärisch-industriellen Komplex, hat sich dagegengestellt, war für Abrüstung, wie Sie schon richtig gesagt haben. Und dann ist er beiseitegeschafft worden, bevor er noch mehr anrichten konnte.

Und das zweite war: Von dem Deep State, von den Hintermännern in der Regierung.

Und das zweite war: Genau. Also mutmaßlich auch wieder von einer Verschwörung. Wer da jetzt so genau mitgemischt hat, da gibt es eben unterschiedliche Auffassungen darüber, die Mafia, die CIA, Exilkubaner. Genau, also das lässt sich, glaube ich, beliebig erweitern.

Und das zweite war: Medial ist es deswegen besonders spannend, weil es zum ersten Mal einen Filmbeweis gab, dieser berühmte Film, der von einem Privatmann aufgenommen worden ist. Was hat es damit auf sich?

Und das zweite war: Genau, das ist der berühmte Zapruder-Film. Der ist benannt nach seinem Urheber, Abraham Zapruder.

Und das zweite war: Der stand zufällig auf einer Betonmauer, hat das gefilmt. Eigentlich ja ein tolles Mittel auch für die kriminalistische Forschung. Am Ende hat es aber mehr dazu geführt, dass es für mehr Unsicherheit gesorgt hat, oder?

Und das zweite war: Richtig, weil der große Haken an der Sache war, dass dieser Acht-Millimeter-Amateurfilm leider ohne Ton war. Das heißt, das ist nicht das einzige Bild- und Tondokument, das wir haben von den Geschehnissen des Attentats, aber es ist die einzige Quelle, die das Attentat in einer Sequenz zeigt, aber eben nur zeigt. Was fehlt, ist tatsächlich der Ton.

Die Frage ist: Wie viele Schüsse gab es, und vor allen Dingen, gab es einen zweiten Schützen? Dass die Einzeltäter-, offizielle Theorie nicht stimmen würde, dass Oswald noch einen anderen Mittäter gehabt habe.

Die Frage ist: Genau. Und dieser Zapruder-Film ist regelrecht auratisch aufgeladen worden, weil er auch gerade in der offiziellen Ermittlung eine zentrale Rolle eingenommen hat. Also die Warren Commission, die Untersuchungskommission, die dann zur Aufklärung des Kennedy-Attentats eingesetzt wurde, hat sich in weiten Teilen auf diesen Zapruder-Film gestützt und hat einzelne Frames, also Einzelbilder des Films, immer wieder herangezogen, hat die dann auch originalgetreu an dem Schauplatz selber nachgestellt. Aber letztlich – die entscheidende Frage, die entscheidende Antwort, muss man sagen, vermag der Film eben nicht zu geben. Und das liegt einfach in der medialen Beschaffenheit des Films nun mal selbst begründet.

Die Frage ist: Und dem Verdacht, dass er vielleicht sogar manipuliert worden sein könnte, die entscheidenden Frames, die dann da rausgezogen worden sind.

Die Frage ist: Genau. Das ist auch ein gutes Beispiel dafür, dass sich der verschwörungstheoretische Verdacht permanent verlängern lässt, weil dieser Zapruder-Film auch für die Szene der Verschwörungstheoretiker eigentlich lange Zeit ein unumstößlicher Beweis war dafür, dass es mehrere Schützen gegeben hat, dass es mehr als drei Schüsse gegeben haben muss. Und als dann aber das sich so ein bisschen totgelaufen hatte, diese Erzählung, hat man irgendwann den vermeintlichen Beweis infrage gestellt und hat dann eben auch die Glaubwürdigkeit des Zapruder-Films selber angezweifelt. Das zeigt eigentlich ganz gut, dass die Verschwörungstheorie auch jederzeit in der Lage ist, sich um 180 Grad zu drehen.

Die Frage ist: Interessant beim Fall Kennedy ist, dass ein Spielfilm noch eine wichtige Wendung gebracht hat, nämlich der Film „JFK" von Oliver Stone, dass der wieder einen Stein ins Rollen brachte.

Die Frage ist: Dieser Film von Oliver Stone geht ja zurück auf die real existierenden Geschehnisse, als der Staatsanwalt Jim Garrison Anklage erhoben hat gegen einen mutmaßlichen Verschwörer. Und auch in diesem Prozess hat der Zapruder-Film wieder eine ausgewiesene Rolle gespielt. Das war ja 1992, als der Film in die US-amerikanischen Kinos kam. Und das hat dann auch wieder dazu geführt, dass ein Untersuchungsausschuss einberufen wurde, und es hat sich im Prinzip eingereiht in eine lange Serie.

Die Frage ist: Sie schreiben in Ihrem Buch, dass dieser Untersuchungsausschuss, Zitat, dieser kam 1979 tatsächlich zu dem Ergebnis, dass Kennedy wahrscheinlich einer Verschwörung zum Opfer gefallen war. Tatsächlich?

Die Frage ist: Ja, das war tatsächlich damals also vorläufig das Ergebnis, wobei man ja auch bedenken muss, dass es ja nach wie vor auch immer noch Akten gibt, die unter Verschluss sind weiterhin. Die sollten eigentlich 2017 durch ausgerechnet Donald Trump endgültig veröffentlicht werden, aber auch er hat dann da noch Akten auch zurückhalten müssen aus Geheimhaltungsgründen. Also ich glaube, diese Frage wird wahrscheinlich nie letztgültig geklärt werden können. Mir ging es nicht um die historische Wahrheit, sondern einfach um die Rhetorik.

Die Frage ist: Okay, das heißt, Sie wissen selber nicht, wie es war bei Kennedy.

Die Frage ist: Also ich muss sagen, ich habe oft die Frage gestellt bekommen, ob ich nicht Angst habe, wenn ich mich so lange mit Verschwörungstheorien beschäftige, dass ich vielleicht selbst irgendwann infiziert werde und dem anhänge. Aber je länger ich mich damit auseinandergesetzt habe, im Gegenteil, umso mehr habe ich mich dagegen immunisiert gefühlt. Aber gerade beim Kennedy-Attentat gibt es tatsächlich noch offene Fragen.

Die Frage ist: Wie so oft im Leben gibt es offene Fragen.

Die Frage ist: Ja.

Die Frage ist: Kommen wir zur Mondlandung. Die fand angeblich in der Wüste Nevada statt.

Die Frage ist: Genau.

Die Frage ist: Also eine Verschwörungstheorie, die sich bis zum heutigen Tag hartnäckig hält, ist ja die, dass Stanley Kubrick die Mondlandung in einem Filmstudio inszeniert hat.

Die Frage ist: Die eigentliche Mondlandung war nur wenige Minuten zu sehen, und es waren im wahrsten Sinne des Wortes farblose Bilder, schwarz-weiß, sehr schemenhaft. Man hat im Prinzip nicht viel erkennen können von der Mondoberfläche. Was aber drum herum stattgefunden hat, war eine tagelange Berichterstattung mit originalgetreuen Nachbildungen, mit Modellen, mit Schauspielerastronauten, die eben die Geschehnisse in den Modellen dann eben auch nachgespielt haben.

Das wurde aber als solches auch ausgewiesen, dass man gesagt hat: Das ist jetzt hier eine Inszenierung.

Das wurde aber als solches auch ausgewiesen, dass man gesagt hat: Das ist natürlich auch so ausgewiesen worden. Trotzdem wurde dem Fernsehpublikum eigentlich im wahrsten Sinne des Wortes vor Augen geführt, wie leicht man so was stellen könnte. Und insofern ist es eigentlich nicht verwunderlich, dass dann auch relativ bald der Verdacht aufkam, dass vielleicht die Mondlandung an sich gar nicht stattgefunden hat.

Nach dem Motto: Wir drehen es in der Wüste Nevada, verpixeln das ein bisschen und machen es schwarz-weiß, und schon haben wir die Mondlandung inszeniert.

Nach dem Motto: Genau.

Nach dem Motto: Wer soll da denn ein Interesse dran gehabt haben, das zu inszenieren? Die NASA wahrscheinlich.

Nach dem Motto: Zum einen die NASA, weil – da ging es natürlich um sehr viel Geld.

Nach dem Motto: Viel Geld, ja.

Nach dem Motto: Und aber natürlich auch die USA. Damals in der Hochphase des Kalten Kriegs, als es um die Weltvormachtstellung im Prinzip ging im Wettrennen, im Wettrüsten auch mit der UdSSR.

Nach dem Motto: Und Kennedy, der es ja nicht mehr miterlebt hat, hatte ja angekündigt, dass man bis zum Ende des Jahrzehnts auf dem Mond sein wollte.

Nach dem Motto: Genau.

Nach dem Motto: Da hat er die Latte schon ziemlich hoch gelegt.

Nach dem Motto: Dann ist es noch kurz vor Ablauf der Frist 1969 gelungen.

Nach dem Motto: Das ist ja auch dann schon verdächtig.

Nach dem Motto: Genau.

Nach dem Motto: Das ist dann die Mondlandungslüge, so wird es bezeichnet.

Nach dem Motto: Ja.

Nach dem Motto: Welche Indizien sprechen denn angeblich für diese Lügentheorie?

Nach dem Motto: Also da ist interessant, dass es eigentlich immer die gleichen Bilder sind, die betrachtet werden. Typisch ist zum Beispiel das Wehen der Fahne, die von Neil Armstrong in die Mondoberfläche reingerammt wurde.

Nach dem Motto: Auf dem Mond gibt es keinen Wind.

Nach dem Motto: Auf dem Mond gibt es eigentlich keinen Wind. Das Ganze lässt sich natürlich erklären durch die fehlende Reibung auf der Mondoberfläche. Also während bei uns vielleicht die Fahne irgendwann auspendeln würde, die war auch noch mit so einem Stab in der Horizontalen extra ausgestattet, damit sie sich auch schön entfalten kann.

Nach dem Motto: Damit man sie auch wiedererkennen kann, genau.

Nach dem Motto: Genau, ja. Und deswegen, das schwang dann eben noch eine ganze Weile. Und das sieht dann eben so aus, als würde sie im Wind wehen, aber tatsächlich war das eben den Gegebenheiten auf der Mondoberfläche geschuldet.

Nach dem Motto: Dann gibt es keine Sterne zu sehen im Hintergrund.

Nach dem Motto: Genau. Auch dafür gibt es eine physikalische Erklärung, die einfach in der verwendeten Kameratechnik zu suchen ist. Also wären die Sterne sichtbar, dann wäre auch der Bildvordergrund, also die Astronauten, total überblendet.

Nach dem Motto: Und dann die Schatten, die angeblich ineinanderfließen, sodass dann wie bei der Truman Show die Scheinwerfer von oben mehrere Schatten produziert hätten. Das ist der Vorwurf.

Nach dem Motto: Genau. Da gibt es sehr, sehr viele Lektüren dazu, die sich auf nicht nur ein Bild, sondern mehrere Bilder kaprizieren. Und da wird dann auch immer der Vergleich aufgemacht mit dem Schattenwurf auf der Erde. Und auch da sieht man wieder, also im Prinzip wird tatsächlich den physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die auf der Mondoberfläche herrschen, überhaupt kein Tribut gezollt.

Nach dem Motto: Konnte entkräftet werden?

Nach dem Motto: Ja.

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Did We Land on the Moon?" Und nachdem er den ausgestrahlt hatte, mit vielen Verschwörungstheorien gespickt, soll nach eigenen Untersuchungen die Zahl der Amerikaner, die glaubten, dass die USA nicht auf dem Mond gelandet seien, drastisch nach oben gegangen sein.

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Richtig.

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Da gab es auch dann zum ersten Mal bei dieser Mondlandungslüge, der sogenannten, die sogenannten Confrontations. Was ist das denn?

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Das geht zurück auf Bart Sibrel, ein recht prominenter Verschwörungstheoretiker, der Buzz Aldrin, also der zweite Mensch auf dem Mond, damit konfrontiert hat. Daher eben der Titel Confrontations.

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Vor laufender Kamera natürlich.

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Genau. Er wollte ihn dazu zwingen, auf die Bibel zu schwören, dass er tatsächlich auf dem Mond gewesen ist. Das hat er vorher auch schon mit Neil Armstrong versucht, nur hat Neil Armstrong ein bisschen mehr die Nerven behalten. Buzz Aldrin hat dann tatsächlich, nachdem Bart Sibrel ihn nicht in Ruhe gelassen hat, irgendwann seine/

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Er hat es amerikanisch gelöst.

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Ja, seine Faust sprechen lassen, genau. Aber das hat natürlich Bart Sibrel eigentlich nur umso mehr für sich zu nutzen gewusst und hat das dann eben auch veröffentlicht, dieses Video.

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Das ist ja ein beliebtes Mittel inzwischen auch bei uns, Menschen zu bedrängen vor laufenden Kameras und sie zu nötigen, irgendwelche Aussagen zu machen.

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Ja.

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Direkt in dem Jahr passierte dann Nine Eleven. Was ist der Vorwurf aus der Verschwörungstheoretiker-Ecke, was den Anschlag auf das World Trade Center anbetrifft? Es gab schließlich ja ein Bekennervideo von Osama bin Laden.

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Genau. Dieses Bekennervideo ist angeblich eine Fälschung, also glaubt man den Verschwörungstheoretikern. Auch da werden wieder Bildquellen zum Beweis herangezogen, weil Osama bin Laden eben sich selber nicht ähnlich sieht auf den unzähligen Fotoaufnahmen, die es von ihm gibt.

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Eine verdeckte Operation der Regierung?

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Ja, also ein fingierter Terrorakt im Prinzip. Also mehr oder weniger natürlich ein Terrorakt, der auch real stattgefunden hat, aber eben nicht von Islamisten ausgeführt wurde, sondern von der eigenen Regierung.

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Mit welchem Hintergrund?

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Um eine Legitimation zu haben, um Krieg zu führen, um das imperialistische Machtstreben der USA, deswegen haben diese Theorien auch tatsächlich hierzulande ganz gut verfangen, weil wir eine gewisse Amerika-Skepsis auch haben in dem Punkt.

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Fast mehr eine Theorie von links, der Imperialismus, der sich ausdehnen will, der US-amerikanische Imperialismus.

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Richtig. Wobei es interessant ist, dass da tatsächlich das linke und rechte extreme politische Lager eigentlich sich da recht einig sind. Also beide nutzen das für ihre Zwecke. Und in beiden Extremen des politischen Spektrums hat man ja eben auch diese Fundamentalkritik gegenüber staatlichem Handeln und Regierungen.

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Also wenn ich mal Zweifel selber gehört habe im eigenen Bekanntenkreis an der offiziellen Version, dann ging es fast immer um das dritte Gebäude, dieses Salomon Brothers Building, die Frage, wie das denn auch zusammenstürzen konnte, obwohl gar kein Flugzeug reingeflogen war. Angeblich sollen mit dieser Aktion dann Mitwisser aus dem Weg geschafft worden sein, indem es in die Luft gesprengt wurde. So funktioniert die Verschwörungstheorie in diesem Fall?

Die Rolle der Medien ist da auch wieder besonders interessant. Der Sender Fox News, der uns ja heute bekannt ist als sehr rechter Sender in den USA, hat damals auch seinen Aufstieg genommen mit einem Film, der hieß „Conspiracy Theory: Ja, beim Salomon Brothers Building, auch bekannt als Building Number Seven, kommt noch erschwerend hinzu, dass es eine vermeintliche Vorabberichterstattung dazu gegeben hat.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Da steht es tatsächlich noch. Wie kann die berichten, dass es zusammengestürzt sei, obwohl es in Wirklichkeit noch steht? Wie kam es dazu?

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Das war Jane Stanley, die damals als Korrespondentin live vor Ort war, aber mit dem Rücken zum eigentlichen Geschehen stand.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Es gab eine Falschmeldung von Reuters, glaube ich, vorher.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Richtig. Also darauf ließ sich das dann zurückführen. Das war übrigens auch ganz typisch am 11. September, die Nachrichten haben sich überschlagen, die Meldungen haben sich überschlagen. Und deswegen kam es eben auch zu vielen Falschmeldungen. Also gerade weil sich die Geschehnisse so rasant entwickelt haben, sind manchmal eben auch tatsächlich Falschinformationen verbreitet worden, die dann im Fernsehen vielleicht sogar nachträglich richtiggestellt wurden, aber das interessiert natürlich die Verschwörungstheorien nicht, weil da werden auch gezielt die Momente herausgefiltert, wo eben diese Falschinformationen verbreitet wurden, und das ist dann der vermeintliche Beweis, dass die Massenmedien eine geheime Mitwisserschaft hatten.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Es gibt eine erstaunliche Parallelentwicklung zwischen Verschwörungstheorien zu Nine Eleven und Youtube, dem Aufstieg von Youtube. Ein Film, „Loose Change", die „Loose-Change“-Serie. Das ist so eine Art Sammelsurium an Verschwörungsdetails zu Nine Eleven in mehreren Folgen, immer wieder aktualisiert. Und das ist mit Youtube auch groß geworden.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Genau. Also tatsächlich ist die erste Fassung von „Loose Change" hochgeladen worden, als die Plattform gerade wenige Wochen alt war, am 13. April 2005. Und der Urheber Dylan Avery hat immer berichtet, dass er ursprünglich die Intention hatte, einen fiktionalen Film über Nine Eleven zu machen, dann aber bei seinen Recherchen zu der Überzeugung gelangte, dass es ein Inside Job war, also eben eine Aktion der Regierung.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Jemand, der unschuldig an ein Thema rangeht mit einem unschuldigen Blick und dann entdeckt, dass dahinter ein ganz böses, großes Thema sich versteckt.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Richtig, das ist die Rhetorik, die dahintersteht.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Die Heldengeschichte.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Ja. Was man übrigens auch häufig findet bei Verschwörungstheorien.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Ist Youtube eine Art Brandbeschleuniger für Verschwörungstheorien?

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Ja, ich würde sagen, Youtube hat eigentlich für Verschwörungstheorien drei elementare Funktionen. Die erste ist, dass Youtube eine Vergemeinschaftungs-Plattform darstellt, also tatsächlich auch eine Möglichkeit, sich untereinander auszutauschen. Dann/

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Ein Medium auch, um Massen zu erreichen.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Genau, im wahrsten Sinne des Wortes. Es ist aber auch ein quasi Archiv, also es dient als Fundgrube für genau eben diese Momente vielleicht auch in der Fernsehberichterstattung, die vermeintlich enthüllen, dass eben die Massenmedien Teil der Verschwörung sind. Aber Youtube ist eben, und das ist die dritte Funktion, auch natürlich ein Verbreitungskanal für Verschwörungstheorien.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Die medialen Möglichkeiten für die Verbreitung von Verschwörungstheorien sind heute ja wesentlich größer als früher. Gab es die denn früher auch schon, dass sie fast schon anthropologisch zu verstehen sind, Verschwörungserzählungen? Oder sind sie ein Phänomen der Moderne?

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Ja und nein. Also es gibt gute Gründe dafür zu argumentieren, dass es sich um anthropologische Grundkonstanten handelt, weil es Verschwörungstheorien schon immer gegeben hat.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Die Hexen, die dann angeblich die Milch sauer machen.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Genau, richtig. Also Hexenverfolgung ist ein gutes Stichwort. Die moderne Variante von Verschwörungstheorien ist eigentlich ohne die Ausprägung der bürgerlichen Öffentlichkeit und der modernen Medienwelt gar nicht denkbar.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Also anthropologisch gibt es schon den Hang dazu, Verschwörungstheorien zu entwickeln, aber die Verbreitungsmöglichkeiten sind heute wesentlich größer. Das wäre Ihre These?

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Die Verbreitungsmöglichkeiten sind andere, aber die Funktionen sind auch andere. Also die bürgerliche Öffentlichkeit ist ja im Prinzip auch mehr oder weniger eine Kampfarena der Meinungen. Und was wir vorhin schon kurz angesprochen hatten, gerade auch in antisemitischen Verschwörungserzählungen spielt es ja auch immer eine Rolle, diese Behauptung, dass eben das Weltjudentum versucht, sich der Presse habhaft zu machen, um die Meinung zu manipulieren. Also diese Macht der öffentlichen Meinung, also auch die Medienmacht der Massenmedien oder Mainstream-Medien, wie es oft auch heißt im verschwörungstheoretischen Kontext, das ist tatsächlich etwas, was es so natürlich erst in der Moderne geben konnte.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Die Übersteigerung von Deep State, von der ganz großen Macht, die sich wie ein Netz über alle Lebensbereiche legt.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Genau. Und diese Vorstellung gab es im Mittelalter zwar auch schon, nur dass da die Macht einen überweltlichen Ursprung hatte. Das war dann eben der Teufel, der Antichrist. Und tatsächlich sind auch die modernen Verschwörungstheorien immer noch davon imprägniert. Also Karl Popper hat auch mal gesagt, Verschwörungstheorien sind eigentlich die Verweltlichung eines religiösen Aberglaubens. Und tatsächlich hat es auch viel mit Glauben zu tun, weil man muss ja in gewisser Weise glauben, dass es eine Verschwörung gibt, um sich überhaupt drauf einlassen zu können. Aber wir haben trotzdem eben diese Verweltlichung, die Säkularisierung. Also die Verschwörer sind zwar vielleicht immer noch, tragen vielleicht satanische Züge, aber sind natürlich auf jeden Fall weltliche Akteure.

Genau, man sieht dann eine Reporterin, die sagt, es sei zusammengestürzt, eine BBC-Reporterin, und im Hintergrund sieht man aber: Was ist für Sie persönlich so spannend an diesem Thema? Wieso haben Sie es gewählt?

Das hat sich tatsächlich im Laufe der Zeit gewandelt. Also am Anfang hat mich wirklich die medienwissenschaftliche Perspektive daran gereizt, also die Frage: Was für medienrhetorische Strategien wenden Verschwörungstheorien an? Es hat sich dann mit der Zeit gewandelt, weil ich immer mehr gemerkt habe, dass es ein gesellschaftspolitisches Thema auch ist, dass es relevant ist auch für den gesellschaftlichen Zusammenhalt.

Das hat sich tatsächlich im Laufe der Zeit gewandelt. Also am Anfang hat mich wirklich die medienwissenschaftliche Perspektive daran gereizt, also die Frage: Entscheidend ist die Frage der Glaubwürdigkeit, ob ich einer Quelle traue oder nicht.

Das hat sich tatsächlich im Laufe der Zeit gewandelt. Also am Anfang hat mich wirklich die medienwissenschaftliche Perspektive daran gereizt, also die Frage: Absolut. Und auch das machen sich Verschwörungstheorien natürlich gerne zunutze.

Das hat sich tatsächlich im Laufe der Zeit gewandelt. Also am Anfang hat mich wirklich die medienwissenschaftliche Perspektive daran gereizt, also die Frage: Die Glaubwürdigkeit zu zerstören von anderen.

Das hat sich tatsächlich im Laufe der Zeit gewandelt. Also am Anfang hat mich wirklich die medienwissenschaftliche Perspektive daran gereizt, also die Frage: Einerseits die Glaubwürdigkeit zu zerstören also von den etablierten Massenmedien oder eben den inkriminierten Mainstream-Medien. Und auf der anderen Seite dann eben auch ganz gezielt und bewusst Amateurmedien zu nutzen, also Video. Deswegen eben auch Youtube als Videoplattform ist ein ausgewiesenes Medium der Amateure immer schon gewesen. Und dem wohnt deswegen natürlich auch eine gewisse Glaubwürdigkeit inne, und das machen sich Verschwörungstheorien zunutze.

Wer hätte gedacht, dass die US-Amerikaner systematisch foltern oder ihre Soldaten per Drohne Jagd auf unschuldige Menschen machen lassen? Wer hätte gedacht, dass Präsident Obama das Handy von Bundeskanzlerin Merkel abhören lässt? Wenn man keine Beweise hätte, würde man sagen: Das sind ja irre Verschwörungstheorien.

Wer hätte gedacht, dass die US-Amerikaner systematisch foltern oder ihre Soldaten per Drohne Jagd auf unschuldige Menschen machen lassen? Wer hätte gedacht, dass Präsident Obama das Handy von Bundeskanzlerin Merkel abhören lässt? Wenn man keine Beweise hätte, würde man sagen: Richtig. Also ich glaube, da spielen Sie so ein bisschen an auf die Grenze zwischen Investigativjournalismus, kritischem Journalismus.

Wer hätte gedacht, dass die US-Amerikaner systematisch foltern oder ihre Soldaten per Drohne Jagd auf unschuldige Menschen machen lassen? Wer hätte gedacht, dass Präsident Obama das Handy von Bundeskanzlerin Merkel abhören lässt? Wenn man keine Beweise hätte, würde man sagen: Wo ist die Grenze zwischen kritischem Journalismus und Verschwörungsdenken? Muss so ein Mensch erst mal Verschwörungsdenken in sich tragen, um überhaupt auf die Idee zu kommen, da zu forschen? Wo ist die Grenze?

Wer hätte gedacht, dass die US-Amerikaner systematisch foltern oder ihre Soldaten per Drohne Jagd auf unschuldige Menschen machen lassen? Wer hätte gedacht, dass Präsident Obama das Handy von Bundeskanzlerin Merkel abhören lässt? Wenn man keine Beweise hätte, würde man sagen: Ich glaube, das kann natürlich einerseits ein gewisser Grundverdacht sein, von dem man ausgeht, also ähnlich wie der Detektiv, der natürlich auch erst mal eine Hypothese aufstellt und dann dem nachgeht in seinen Ermittlungen. Das wäre also als historisches Beispiel vielleicht die Recherchen von Woodward und Bernstein, die beiden Watergate-Journalisten, die es eben aufgedeckt haben.

Wer hätte gedacht, dass die US-Amerikaner systematisch foltern oder ihre Soldaten per Drohne Jagd auf unschuldige Menschen machen lassen? Wer hätte gedacht, dass Präsident Obama das Handy von Bundeskanzlerin Merkel abhören lässt? Wenn man keine Beweise hätte, würde man sagen: Die mussten das erst mal für möglich halten, dass so was tatsächlich passiert.

Genau. Die müssen erst mal auf die Idee kommen, dem nachzugehen. Wobei wir da ja die Figur des Wisthleblowers sehr häufig vorfinden. Und wenn man das mal so verfolgt also in der Geschichte, fängt natürlich auch schon früher an, aber nehmen wir jetzt mal die Watergate-Affäre in den 70er-Jahren als ein frühes Beispiel, bis hin zu WikiLeaks, Sie hatten es gerade angesprochen auch schon, also „Collateral Murder", dieses Video, was 2010 veröffentlicht wurde auf WikiLeaks, was eben zeigt offenkundig, dass da auch gezielt Zivilisten im Irak angegriffen wurden, das glaubt man eben erst dann, wenn man es sieht. Und deswegen glaube ich, dass es schon wichtig ist für die kritische Öffentlichkeit auch, dass es so eine Berichterstattung gibt, aber der Unterschied zwischen Verschwörungstheorien und Investigativjournalismus liegt ganz eindeutig darin, dass Investigativjournalist*innen keinen Fundamentalverdacht gegen Massenmedien hegen. #00: 53:05-4# Im Gegenteil, sie sind ja meistens sogar vielleicht da in gewisser Weise involviert, auf jeden Fall haben sie aber auch einen gewissen Ethos und auch einen Kodex, an den sie sich halten. Und Verschwörungstheorien oder Verschwörungstheoretiker kokettieren zwar gerne damit und vergleichen sich auch gerne mit Investigativjournalisten, aber tatsächlich trennt sie genau das, dass sie eben generell eigentlich diesen Verdacht gegen alle Erzeugnisse der Massenmedien hegen.

Genau. Die müssen erst mal auf die Idee kommen, dem nachzugehen. Wobei wir da ja die Figur des Wisthleblowers sehr häufig vorfinden. Und wenn man das mal so verfolgt also in der Geschichte, fängt natürlich auch schon früher an, aber nehmen wir jetzt mal die Watergate-Affäre in den 70er-Jahren als ein frühes Beispiel, bis hin zu WikiLeaks, Sie hatten es gerade angesprochen auch schon, also „Collateral Murder", dieses Video, was 2010 veröffentlicht wurde auf WikiLeaks, was eben zeigt offenkundig, dass da auch gezielt Zivilisten im Irak angegriffen wurden, das glaubt man eben erst dann, wenn man es sieht. Und deswegen glaube ich, dass es schon wichtig ist für die kritische Öffentlichkeit auch, dass es so eine Berichterstattung gibt, aber der Unterschied zwischen Verschwörungstheorien und Investigativjournalismus liegt ganz eindeutig darin, dass Investigativjournalist*innen keinen Fundamentalverdacht gegen Massenmedien hegen. #00: Den Unterschied macht vielleicht auch, dass ich vielleicht einen Anfangsverdacht habe, mich davon aber auch wieder lösen kann, wenn ich merke, dass er sich nicht erhärten lässt oder nichts dran ist an der Geschichte. Dass ich nicht auf Teufel komm raus, um im Bild zu bleiben, beweisen muss, dass diese These auch stimmt.

Genau. Die müssen erst mal auf die Idee kommen, dem nachzugehen. Wobei wir da ja die Figur des Wisthleblowers sehr häufig vorfinden. Und wenn man das mal so verfolgt also in der Geschichte, fängt natürlich auch schon früher an, aber nehmen wir jetzt mal die Watergate-Affäre in den 70er-Jahren als ein frühes Beispiel, bis hin zu WikiLeaks, Sie hatten es gerade angesprochen auch schon, also „Collateral Murder", dieses Video, was 2010 veröffentlicht wurde auf WikiLeaks, was eben zeigt offenkundig, dass da auch gezielt Zivilisten im Irak angegriffen wurden, das glaubt man eben erst dann, wenn man es sieht. Und deswegen glaube ich, dass es schon wichtig ist für die kritische Öffentlichkeit auch, dass es so eine Berichterstattung gibt, aber der Unterschied zwischen Verschwörungstheorien und Investigativjournalismus liegt ganz eindeutig darin, dass Investigativjournalist*innen keinen Fundamentalverdacht gegen Massenmedien hegen. #00: Richtig. Also wenn Verschwörungstheorien in gewisser Weise revisionsfähig sind, dann geht es eigentlich nicht um grundsätzlich den Fundamentalverdacht, sondern dann sucht man sich vielleicht einfach bestenfalls neue Angriffspunkte, andere Indizien, aber die ursprüngliche Anklage , die bleibt aufrechterhalten.

Genau. Die müssen erst mal auf die Idee kommen, dem nachzugehen. Wobei wir da ja die Figur des Wisthleblowers sehr häufig vorfinden. Und wenn man das mal so verfolgt also in der Geschichte, fängt natürlich auch schon früher an, aber nehmen wir jetzt mal die Watergate-Affäre in den 70er-Jahren als ein frühes Beispiel, bis hin zu WikiLeaks, Sie hatten es gerade angesprochen auch schon, also „Collateral Murder", dieses Video, was 2010 veröffentlicht wurde auf WikiLeaks, was eben zeigt offenkundig, dass da auch gezielt Zivilisten im Irak angegriffen wurden, das glaubt man eben erst dann, wenn man es sieht. Und deswegen glaube ich, dass es schon wichtig ist für die kritische Öffentlichkeit auch, dass es so eine Berichterstattung gibt, aber der Unterschied zwischen Verschwörungstheorien und Investigativjournalismus liegt ganz eindeutig darin, dass Investigativjournalist*innen keinen Fundamentalverdacht gegen Massenmedien hegen. #00: Die Glaubensfrage. Sind die Vereinigten Staaten besonders anfällig für Verschwörungsdenken, und wenn ja, warum?

Genau. Die müssen erst mal auf die Idee kommen, dem nachzugehen. Wobei wir da ja die Figur des Wisthleblowers sehr häufig vorfinden. Und wenn man das mal so verfolgt also in der Geschichte, fängt natürlich auch schon früher an, aber nehmen wir jetzt mal die Watergate-Affäre in den 70er-Jahren als ein frühes Beispiel, bis hin zu WikiLeaks, Sie hatten es gerade angesprochen auch schon, also „Collateral Murder", dieses Video, was 2010 veröffentlicht wurde auf WikiLeaks, was eben zeigt offenkundig, dass da auch gezielt Zivilisten im Irak angegriffen wurden, das glaubt man eben erst dann, wenn man es sieht. Und deswegen glaube ich, dass es schon wichtig ist für die kritische Öffentlichkeit auch, dass es so eine Berichterstattung gibt, aber der Unterschied zwischen Verschwörungstheorien und Investigativjournalismus liegt ganz eindeutig darin, dass Investigativjournalist*innen keinen Fundamentalverdacht gegen Massenmedien hegen. #00: Ja, es gibt eine gewisse Affinität auf jeden Fall im US-amerikanischen Kulturraum zum Verschwörungsdenken. Das liegt einerseits sicherlich in der Geschichte der Vereinigten Staaten von Amerika begründet, dass auch die postkoloniale Historie, wenn man so möchte, also das grundlegende Misstrauen gegen einen starken Staat, was dann natürlich noch angereichert wurde im Laufe der Geschichte im Kalten Krieg, also auch die Angst vor Staatsfeinden, kommunistischen Staatsfeinden im Inneren.

Genau. Die müssen erst mal auf die Idee kommen, dem nachzugehen. Wobei wir da ja die Figur des Wisthleblowers sehr häufig vorfinden. Und wenn man das mal so verfolgt also in der Geschichte, fängt natürlich auch schon früher an, aber nehmen wir jetzt mal die Watergate-Affäre in den 70er-Jahren als ein frühes Beispiel, bis hin zu WikiLeaks, Sie hatten es gerade angesprochen auch schon, also „Collateral Murder", dieses Video, was 2010 veröffentlicht wurde auf WikiLeaks, was eben zeigt offenkundig, dass da auch gezielt Zivilisten im Irak angegriffen wurden, das glaubt man eben erst dann, wenn man es sieht. Und deswegen glaube ich, dass es schon wichtig ist für die kritische Öffentlichkeit auch, dass es so eine Berichterstattung gibt, aber der Unterschied zwischen Verschwörungstheorien und Investigativjournalismus liegt ganz eindeutig darin, dass Investigativjournalist*innen keinen Fundamentalverdacht gegen Massenmedien hegen. #00: Und das hat sich eigentlich wie so ein roter Faden durch die Geschichte der USA gezogen. Und unrühmlicher und bisher ja leider auch traurigster Höhepunkt war wahrscheinlich der 6. Januar 2021, die Erstürmung des Kapitols. Wobei man sagen muss, dass Donald Trump ja die fragwürdige Ehre zuteilwurde, dass ihm regelrecht eine Verschwörungstheorie auf den Leib geschneidert wurde. Und er hat es auch für sich zu nutzen gewusst. Und er ist auch der erste US-amerikanische Präsident, dem es gelungen ist, das Narrativ umzukehren, weil – bisher war es immer so, dass die Präsidenten eigentlich mindestens im Kern der Verschwörungstheorie gesehen wurde, also entweder als willfährige Erfüllungsgehilfen, Marionetten der Verschwörer.

Genau. Die müssen erst mal auf die Idee kommen, dem nachzugehen. Wobei wir da ja die Figur des Wisthleblowers sehr häufig vorfinden. Und wenn man das mal so verfolgt also in der Geschichte, fängt natürlich auch schon früher an, aber nehmen wir jetzt mal die Watergate-Affäre in den 70er-Jahren als ein frühes Beispiel, bis hin zu WikiLeaks, Sie hatten es gerade angesprochen auch schon, also „Collateral Murder", dieses Video, was 2010 veröffentlicht wurde auf WikiLeaks, was eben zeigt offenkundig, dass da auch gezielt Zivilisten im Irak angegriffen wurden, das glaubt man eben erst dann, wenn man es sieht. Und deswegen glaube ich, dass es schon wichtig ist für die kritische Öffentlichkeit auch, dass es so eine Berichterstattung gibt, aber der Unterschied zwischen Verschwörungstheorien und Investigativjournalismus liegt ganz eindeutig darin, dass Investigativjournalist*innen keinen Fundamentalverdacht gegen Massenmedien hegen. #00: Des Systems oder aber als Exponenten.

Genau. Die müssen erst mal auf die Idee kommen, dem nachzugehen. Wobei wir da ja die Figur des Wisthleblowers sehr häufig vorfinden. Und wenn man das mal so verfolgt also in der Geschichte, fängt natürlich auch schon früher an, aber nehmen wir jetzt mal die Watergate-Affäre in den 70er-Jahren als ein frühes Beispiel, bis hin zu WikiLeaks, Sie hatten es gerade angesprochen auch schon, also „Collateral Murder", dieses Video, was 2010 veröffentlicht wurde auf WikiLeaks, was eben zeigt offenkundig, dass da auch gezielt Zivilisten im Irak angegriffen wurden, das glaubt man eben erst dann, wenn man es sieht. Und deswegen glaube ich, dass es schon wichtig ist für die kritische Öffentlichkeit auch, dass es so eine Berichterstattung gibt, aber der Unterschied zwischen Verschwörungstheorien und Investigativjournalismus liegt ganz eindeutig darin, dass Investigativjournalist*innen keinen Fundamentalverdacht gegen Massenmedien hegen. #00: Richtig, genau. Und Trump hat sich ja eigentlich zu inszenieren gewusst als derjenige, der gegen den Deep State kämpft. Und damit hat er immer kokettiert, also dass er nicht zum politischen Establishment gehört.

Genau. Die müssen erst mal auf die Idee kommen, dem nachzugehen. Wobei wir da ja die Figur des Wisthleblowers sehr häufig vorfinden. Und wenn man das mal so verfolgt also in der Geschichte, fängt natürlich auch schon früher an, aber nehmen wir jetzt mal die Watergate-Affäre in den 70er-Jahren als ein frühes Beispiel, bis hin zu WikiLeaks, Sie hatten es gerade angesprochen auch schon, also „Collateral Murder", dieses Video, was 2010 veröffentlicht wurde auf WikiLeaks, was eben zeigt offenkundig, dass da auch gezielt Zivilisten im Irak angegriffen wurden, das glaubt man eben erst dann, wenn man es sieht. Und deswegen glaube ich, dass es schon wichtig ist für die kritische Öffentlichkeit auch, dass es so eine Berichterstattung gibt, aber der Unterschied zwischen Verschwörungstheorien und Investigativjournalismus liegt ganz eindeutig darin, dass Investigativjournalist*innen keinen Fundamentalverdacht gegen Massenmedien hegen. #00: Nicht zum System gehört und das bekämpft und mal aufräumt in Washington.

Genau. Die müssen erst mal auf die Idee kommen, dem nachzugehen. Wobei wir da ja die Figur des Wisthleblowers sehr häufig vorfinden. Und wenn man das mal so verfolgt also in der Geschichte, fängt natürlich auch schon früher an, aber nehmen wir jetzt mal die Watergate-Affäre in den 70er-Jahren als ein frühes Beispiel, bis hin zu WikiLeaks, Sie hatten es gerade angesprochen auch schon, also „Collateral Murder", dieses Video, was 2010 veröffentlicht wurde auf WikiLeaks, was eben zeigt offenkundig, dass da auch gezielt Zivilisten im Irak angegriffen wurden, das glaubt man eben erst dann, wenn man es sieht. Und deswegen glaube ich, dass es schon wichtig ist für die kritische Öffentlichkeit auch, dass es so eine Berichterstattung gibt, aber der Unterschied zwischen Verschwörungstheorien und Investigativjournalismus liegt ganz eindeutig darin, dass Investigativjournalist*innen keinen Fundamentalverdacht gegen Massenmedien hegen. #00: Genau. Und er hat es ein ums andere Mal versäumt, sich davon klar und eindeutig zu distanzieren.

Genau. Die müssen erst mal auf die Idee kommen, dem nachzugehen. Wobei wir da ja die Figur des Wisthleblowers sehr häufig vorfinden. Und wenn man das mal so verfolgt also in der Geschichte, fängt natürlich auch schon früher an, aber nehmen wir jetzt mal die Watergate-Affäre in den 70er-Jahren als ein frühes Beispiel, bis hin zu WikiLeaks, Sie hatten es gerade angesprochen auch schon, also „Collateral Murder", dieses Video, was 2010 veröffentlicht wurde auf WikiLeaks, was eben zeigt offenkundig, dass da auch gezielt Zivilisten im Irak angegriffen wurden, das glaubt man eben erst dann, wenn man es sieht. Und deswegen glaube ich, dass es schon wichtig ist für die kritische Öffentlichkeit auch, dass es so eine Berichterstattung gibt, aber der Unterschied zwischen Verschwörungstheorien und Investigativjournalismus liegt ganz eindeutig darin, dass Investigativjournalist*innen keinen Fundamentalverdacht gegen Massenmedien hegen. #00: Sind das die gefährlichsten Verschwörungstheorien, die von oben kommen, praktisch vom Establishment?

Genau. Die müssen erst mal auf die Idee kommen, dem nachzugehen. Wobei wir da ja die Figur des Wisthleblowers sehr häufig vorfinden. Und wenn man das mal so verfolgt also in der Geschichte, fängt natürlich auch schon früher an, aber nehmen wir jetzt mal die Watergate-Affäre in den 70er-Jahren als ein frühes Beispiel, bis hin zu WikiLeaks, Sie hatten es gerade angesprochen auch schon, also „Collateral Murder", dieses Video, was 2010 veröffentlicht wurde auf WikiLeaks, was eben zeigt offenkundig, dass da auch gezielt Zivilisten im Irak angegriffen wurden, das glaubt man eben erst dann, wenn man es sieht. Und deswegen glaube ich, dass es schon wichtig ist für die kritische Öffentlichkeit auch, dass es so eine Berichterstattung gibt, aber der Unterschied zwischen Verschwörungstheorien und Investigativjournalismus liegt ganz eindeutig darin, dass Investigativjournalist*innen keinen Fundamentalverdacht gegen Massenmedien hegen. #00: Ja, auf jeden Fall. Also ich glaube, gerade in Deutschland angesichts unserer Geschichte des Nationalsozialismus sollten wir uns dessen gewahr sein, dass das eine große Gefahr ist für die Demokratie, für die freiheitliche Welt. Die größte Gefahr ist tatsächlich, dass Verschwörungstheorien als ein politisches Machtinstrument genutzt werden.

Genau. Die müssen erst mal auf die Idee kommen, dem nachzugehen. Wobei wir da ja die Figur des Wisthleblowers sehr häufig vorfinden. Und wenn man das mal so verfolgt also in der Geschichte, fängt natürlich auch schon früher an, aber nehmen wir jetzt mal die Watergate-Affäre in den 70er-Jahren als ein frühes Beispiel, bis hin zu WikiLeaks, Sie hatten es gerade angesprochen auch schon, also „Collateral Murder", dieses Video, was 2010 veröffentlicht wurde auf WikiLeaks, was eben zeigt offenkundig, dass da auch gezielt Zivilisten im Irak angegriffen wurden, das glaubt man eben erst dann, wenn man es sieht. Und deswegen glaube ich, dass es schon wichtig ist für die kritische Öffentlichkeit auch, dass es so eine Berichterstattung gibt, aber der Unterschied zwischen Verschwörungstheorien und Investigativjournalismus liegt ganz eindeutig darin, dass Investigativjournalist*innen keinen Fundamentalverdacht gegen Massenmedien hegen. #00: Wenn sie auf den Machtbänken Platz nehmen.

Genau. Die müssen erst mal auf die Idee kommen, dem nachzugehen. Wobei wir da ja die Figur des Wisthleblowers sehr häufig vorfinden. Und wenn man das mal so verfolgt also in der Geschichte, fängt natürlich auch schon früher an, aber nehmen wir jetzt mal die Watergate-Affäre in den 70er-Jahren als ein frühes Beispiel, bis hin zu WikiLeaks, Sie hatten es gerade angesprochen auch schon, also „Collateral Murder", dieses Video, was 2010 veröffentlicht wurde auf WikiLeaks, was eben zeigt offenkundig, dass da auch gezielt Zivilisten im Irak angegriffen wurden, das glaubt man eben erst dann, wenn man es sieht. Und deswegen glaube ich, dass es schon wichtig ist für die kritische Öffentlichkeit auch, dass es so eine Berichterstattung gibt, aber der Unterschied zwischen Verschwörungstheorien und Investigativjournalismus liegt ganz eindeutig darin, dass Investigativjournalist*innen keinen Fundamentalverdacht gegen Massenmedien hegen. #00: Genau. Also wenn die Verschwörungstheorie zur Staatsdoktrin wird, wenn man so möchte.

Genau. Die müssen erst mal auf die Idee kommen, dem nachzugehen. Wobei wir da ja die Figur des Wisthleblowers sehr häufig vorfinden. Und wenn man das mal so verfolgt also in der Geschichte, fängt natürlich auch schon früher an, aber nehmen wir jetzt mal die Watergate-Affäre in den 70er-Jahren als ein frühes Beispiel, bis hin zu WikiLeaks, Sie hatten es gerade angesprochen auch schon, also „Collateral Murder", dieses Video, was 2010 veröffentlicht wurde auf WikiLeaks, was eben zeigt offenkundig, dass da auch gezielt Zivilisten im Irak angegriffen wurden, das glaubt man eben erst dann, wenn man es sieht. Und deswegen glaube ich, dass es schon wichtig ist für die kritische Öffentlichkeit auch, dass es so eine Berichterstattung gibt, aber der Unterschied zwischen Verschwörungstheorien und Investigativjournalismus liegt ganz eindeutig darin, dass Investigativjournalist*innen keinen Fundamentalverdacht gegen Massenmedien hegen. #00: Was kann man, können wir dagegen tun, dass es so kommt?

Im Prinzip die Wehrfähigkeit unserer Demokratie stärken. Das ist zwar leicht daher gesagt, aber da gibt es natürlich Maßnahmen. Das Schlimme an Verschwörungstheorien ist ja eigentlich, dass sie einerseits ein Symptom sind für Vertrauenskrisen, aber gleichzeitig eben auch nicht unwesentlich dazu beitragen, diese Vertrauenskrisen zu verschärfen. Deswegen müssen wir gerade in dieser Zeit, in der wir ja eigentlich gerade auch wieder angesichts zahlreicher Krisen Hochkonjunktur von Verschwörungstheorien erfahren, besonders wachsam sein, aber eben auch gerade auch bei jungen Menschen die Medienkompetenz schulen, also ihnen ganz klar vermitteln: Woran erkenne ich eigentlich einen guten Journalismus? Woran erkenne ich eigentlich eine glaubwürdige Quelle? Und auch die Grundfesten der Demokratie stärken, also tatsächlich auch sozialen Ungleichheiten entgegenwirken. Das ist jetzt eine Aufgabe für die Politik. In Sachen Medienkompetenz, glaube ich, sind die Schulen gefragt oder auch Bildungseinrichtungen generell.

Im Prinzip die Wehrfähigkeit unserer Demokratie stärken. Das ist zwar leicht daher gesagt, aber da gibt es natürlich Maßnahmen. Das Schlimme an Verschwörungstheorien ist ja eigentlich, dass sie einerseits ein Symptom sind für Vertrauenskrisen, aber gleichzeitig eben auch nicht unwesentlich dazu beitragen, diese Vertrauenskrisen zu verschärfen. Deswegen müssen wir gerade in dieser Zeit, in der wir ja eigentlich gerade auch wieder angesichts zahlreicher Krisen Hochkonjunktur von Verschwörungstheorien erfahren, besonders wachsam sein, aber eben auch gerade auch bei jungen Menschen die Medienkompetenz schulen, also ihnen ganz klar vermitteln: Frau Lano, vielen Dank.

Im Prinzip die Wehrfähigkeit unserer Demokratie stärken. Das ist zwar leicht daher gesagt, aber da gibt es natürlich Maßnahmen. Das Schlimme an Verschwörungstheorien ist ja eigentlich, dass sie einerseits ein Symptom sind für Vertrauenskrisen, aber gleichzeitig eben auch nicht unwesentlich dazu beitragen, diese Vertrauenskrisen zu verschärfen. Deswegen müssen wir gerade in dieser Zeit, in der wir ja eigentlich gerade auch wieder angesichts zahlreicher Krisen Hochkonjunktur von Verschwörungstheorien erfahren, besonders wachsam sein, aber eben auch gerade auch bei jungen Menschen die Medienkompetenz schulen, also ihnen ganz klar vermitteln: Sehr gerne.

Im Prinzip die Wehrfähigkeit unserer Demokratie stärken. Das ist zwar leicht daher gesagt, aber da gibt es natürlich Maßnahmen. Das Schlimme an Verschwörungstheorien ist ja eigentlich, dass sie einerseits ein Symptom sind für Vertrauenskrisen, aber gleichzeitig eben auch nicht unwesentlich dazu beitragen, diese Vertrauenskrisen zu verschärfen. Deswegen müssen wir gerade in dieser Zeit, in der wir ja eigentlich gerade auch wieder angesichts zahlreicher Krisen Hochkonjunktur von Verschwörungstheorien erfahren, besonders wachsam sein, aber eben auch gerade auch bei jungen Menschen die Medienkompetenz schulen, also ihnen ganz klar vermitteln: Gefördert von der Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien.