Verschwörungstheorien: Einst legitimes Wissen, heute stigmatisiertes Denken

Was war - was wird

Der Historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und Geschichtslehrer Deutschlands

Staffel 2: Zauber, Kult, Verschwörungsdenken: Zur Geschichte der „Unvernunft“

Folge 2: Verschwörungstheorien: Einst legitimes Wissen, heute stigmatisiertes Denken

Folge 2: Almut Finck im Gespräch mit Michael Butter

FINCK: Corona ist eine Erfindung geldgieriger Eliten. Bill Gates will mit einem Impfstoff die Weltherrschaft an sich reißen. Dumm ist allerdings, dass die sich längst in der Hand eines den Satan anbetenden Pädophilen-Rings befindet, der ein Verjüngungsserum aus dem Blut getöteter Kinder gewinnt. Oder aber auch in der Hand sogenannter Echsenmenschen, Reptilien, von Außerirdischen gesteuert. Auch Königin Elisabeth die Zweite soll ein solches Zwitterwesen gewesen sein, das sich von der negativen Energie der Menschen ernährt, genauso wie Papst Benedikt, Justin Bieber oder Bill Clinton. Herr Butter, fast möchte man jetzt ausrufen: „Welche Verschwörungstheorie darf's denn heute sein? Bedienen Sie sich, es gibt ja genug!“ Leben wir in einer Zeit, da sowohl Verschwörungsfantasien als auch die Zahl derer, die sie für wahr halten, immer mehr zunehmen?

BUTTER: Nein, das kann man ganz klar sagen. Wir leben nicht in einem Zeitalter der Verschwörungstheorien, was die Popularität und den Einfluss dieser Theorien angeht, zumindest nicht in Deutschland. Wir leben aber in einem Zeitalter, in dem diese Theorien wieder an Sichtbarkeit gewonnen haben und entsprechend große Sorgen befeuern. Weshalb wir jetzt ja zum Beispiel auch diesen Podcast machen, weil einfach gerade sehr viel darüber geredet wird. Also nicht nur die Verschwörungstheoretiker fürchten sich vor den Komplotten, sondern es gibt auch einen sehr besorgten Diskurs über den schädlichen Einfluss von Verschwörungstheorien auf Radikalisierungsprozesse oder auch unsere Demokratie als Ganzes.

BUTTER: Also, die einen haben Angst vor Verschwörungen, die anderen haben Angst vor Verschwörungstheorien.

BUTTER: So könnte man es zugespitzt sagen. Ja, ganz genau.

Michael Butter ist Professor für amerikanische Literatur und Kulturgeschichte an der Universität Tübingen und forscht seit vielen Jahren in unterschiedlichen, auch internationalen Projekten und Netzwerken über die Zusammenhänge von Populismus und Verschwörungstheorien, ihre Ursachen und Wirkmechanismen. 2018 hat er ein Buch geschrieben, das heißt: „Nichts ist, wie es scheint“. Herr Butter, was mich bei der Lektüre sehr überrascht hat: Sie zeigen, Verschwörungstheorien sind nicht nur kein Kennzeichen allein unserer heutigen Zeit, Verschwörungstheorien gehörten über Jahrhunderte zum legitimen, zum orthodoxen Wissen, das sowohl die Eliten als auch die Massen teilten. Es war ganz normal, schreiben Sie, an Verschwörungstheorien zu glauben. Und erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurden Verschwörungstheorien angefochten oder stigmatisiert. Das müssen Sie bitte mal erklären. Es scheint ja im Widerspruch zu stehen zur zumindest gefühlten Omnipräsenz von Verschwörungstheorien, wie ich sie anfangs geschildert habe, etwa im Internet.

Michael Butter ist Professor für amerikanische Literatur und Kulturgeschichte an der Universität Tübingen und forscht seit vielen Jahren in unterschiedlichen, auch internationalen Projekten und Netzwerken über die Zusammenhänge von Populismus und Verschwörungstheorien, ihre Ursachen und Wirkmechanismen. 2018 hat er ein Buch geschrieben, das heißt: Ja, das stimmt. Es scheint im ersten Augenblick ganz kontraintuitiv zu sein. Wenn man allerdings ein bisschen länger darüber nachdenkt, dann wird einem klar, dass gerade der Diskurs, den wir momentan über dieses Thema führen, ja oft auch sehr aufgeregt führen, ein Indikator dafür ist, dass es eben nicht normal ist, an diese Theorien zu glauben. Und das unterscheidet uns dann von vergangenen Jahrhunderten und auch der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, wo es einfach so gang und gäbe war, an Verschwörungstheorien zu glauben, dass man nicht die Denkfigur als solche problematisiert und hinterfragt hat und als Problem begriffen hat, sondern höchstens darüber diskutiert hat, welche Verschwörung denn jetzt wahr ist, ob es die Freimaurer sind oder die Illuminaten oder die Juden oder die Katholiken, aber das Weltbild, das verschwörungstheoretische Weltbild als solches, überhaupt nicht in Frage gestellt hat.

Michael Butter ist Professor für amerikanische Literatur und Kulturgeschichte an der Universität Tübingen und forscht seit vielen Jahren in unterschiedlichen, auch internationalen Projekten und Netzwerken über die Zusammenhänge von Populismus und Verschwörungstheorien, ihre Ursachen und Wirkmechanismen. 2018 hat er ein Buch geschrieben, das heißt: Was für Verschwörungstheorien gab es denn früher, etwa in der Aufklärung, oder im 19. Jahrhundert?

Michael Butter ist Professor für amerikanische Literatur und Kulturgeschichte an der Universität Tübingen und forscht seit vielen Jahren in unterschiedlichen, auch internationalen Projekten und Netzwerken über die Zusammenhänge von Populismus und Verschwörungstheorien, ihre Ursachen und Wirkmechanismen. 2018 hat er ein Buch geschrieben, das heißt: Ganz viele dieser Theorien, die im Ausgang des 18., im Eingang des 19. Jahrhunderts entstehen, die kennen wir eigentlich auch heute noch Also, im Kontext der Französischen Revolution entstehen zum Beispiel ganz wirkmächtige Verschwörungstheorien, die behaupten, dass die Freimaurer oder die Illuminaten, die angeblich die Freimaurerlogen unterwandert haben, schuld wären am Ausbruch dieser Revolution. Später kommen dann in diese Mixtur noch die Juden hinzu, dann kommen noch die Kommunisten hinzu, und letztendlich kommen wir von diesen Illuminaten-Verschwörungstheorien zur Französischen Revolution, über einige Jahrzehnte hinweg, dann zur Idee einer jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung, die ja im 20. Jahrhundert so fürchterliche Folgen hatte. Das heißt, viele dieser alten Verschwörungstheorien sind auch heute noch präsent. Ich kriege jede Woche immer noch Emails, wo es auch mal um die Illuminaten geht oder um die Freimaurer. Das treibt die Leute bis heute um. Und insofern ist das, was in den letzten 200 Jahren geschehen ist, eigentlich noch sehr gegenwärtig.

Michael Butter ist Professor für amerikanische Literatur und Kulturgeschichte an der Universität Tübingen und forscht seit vielen Jahren in unterschiedlichen, auch internationalen Projekten und Netzwerken über die Zusammenhänge von Populismus und Verschwörungstheorien, ihre Ursachen und Wirkmechanismen. 2018 hat er ein Buch geschrieben, das heißt: Tatsächlich gibt es aber auch welche, die wir nicht mehr kennen. Also ich war sehr

Michael Butter ist Professor für amerikanische Literatur und Kulturgeschichte an der Universität Tübingen und forscht seit vielen Jahren in unterschiedlichen, auch internationalen Projekten und Netzwerken über die Zusammenhänge von Populismus und Verschwörungstheorien, ihre Ursachen und Wirkmechanismen. 2018 hat er ein Buch geschrieben, das heißt: überrascht zu lesen, dass Abraham Lincoln auch ein Anhänger einer Verschwörungstheorie war und dass sogar die Republikanische Partei, zugespitzt formuliert, darauf zurückgeht.

Michael Butter ist Professor für amerikanische Literatur und Kulturgeschichte an der Universität Tübingen und forscht seit vielen Jahren in unterschiedlichen, auch internationalen Projekten und Netzwerken über die Zusammenhänge von Populismus und Verschwörungstheorien, ihre Ursachen und Wirkmechanismen. 2018 hat er ein Buch geschrieben, das heißt: Das stimmt natürlich. Es gibt gerade in der amerikanischen Kultur, in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, eine Reihe von Verschwörungstheorien, die sich dann irgendwann erledigt haben, also zum Beispiel in den 1830er Jahren die Vorstellung, dass es eine groß angelegte katholische Verschwörung gegen die protestantischen Vereinigten Staaten gäbe, an deren Spitze der Papst und Fürst Metternich stünden, die zusammen mit den gekrönten Häuptern Europas die USA zerstören wollten, weil deren Freiheit und Demokratie so ein schlechtes Beispiel gäbe für die unterjochten Völker Europas und deshalb den absolutistischen Herrschern Europas ein Dorn im Augen wäre. Das ist ein Beispiel dafür. Ein anderes Beispiel ist das, was Sie gerade angesprochen haben, diese sogenannte Slave-Power-Verschwörungstheorie, die letztendlich der Gründungsmythos der Republikanischen Partei ist, weil in den 1850er Jahren eine ganze Reihe von Menschen in den USA zu dem Schluss kamen, dass es ein groß angelegtes Komplott der mächtigsten Befürworter der Sklaverei gäbe, um die Sklaverei nicht nur im Süden zu bewahren, sondern auch in den Norden auszudehnen, auch in die gerade neu erschlossenen Gebiete des Westens auszudehnen und eventuell sogar die weiße Arbeiterklasse zu versklaven. Und diese so genannte Slave-Power-Verschwörungstheorie, die richtete sich nicht gegen die Sklaverei als solche – also, der humanitäre Widerstand gegen die Sklaverei war niemals mehrheitsfähig – sondern gegen diese Expansion, die angeblich dadurch vorangetrieben wurde, dass man den Kongress in die Hände dieser Vertreter der Slave Power brachte, dass man das Weiße Haus kontrollierte und dann auch den Obersten Gerichtshof kontrollierte. Und genau das ist es, was Abraham Lincoln suggeriert, in seiner berühmten Rede vom geteilten Haus, die er 1858 gehalten hat, wo er sagt, der derzeitige Präsident, dessen Vorgänger, der Vorsitzende des Obersten Gerichtshofs und mein Gegenkandidat hier im Wettstreit um einen Senatssitz, die sind die Strippenzieher hinter dieser großangelegten Verschwörung, die dazu führen soll, dass die Sklaverei überall in den USA normal werden wird und die weiße Arbeiterklasse darunter leiden wird, wenn sie nicht sogar selbst versklavt wird. Und das war letztendlich das, was die Republikanische Partei mehrheitsfähig gemacht hat. Das war eine Erzählung, hinter der sich die unterschiedlichsten Bevölkerungsgruppen versammeln konnten. Und insofern ist das, was die Republikanische Partei in den USA gerade durchmacht, nämlich sich wieder einer Verschwörungstheorie, der von der gestohlenen Wahl 2020, zu verschreiben, eigentlich nur eine Rückkehr zu ihren Wurzeln, allerdings unter radikal anderen Gegebenheiten, denn damals war es halt völlig normal, an Verschwörungstheorien zu glauben, auch die Befürworter der Sklaverei glaubten an Verschwörungstheorien und unterstellten ihren Gegnern Komplotte, heutzutage ist das natürlich anders.

Michael Butter ist Professor für amerikanische Literatur und Kulturgeschichte an der Universität Tübingen und forscht seit vielen Jahren in unterschiedlichen, auch internationalen Projekten und Netzwerken über die Zusammenhänge von Populismus und Verschwörungstheorien, ihre Ursachen und Wirkmechanismen. 2018 hat er ein Buch geschrieben, das heißt: Musikakzent

Michael Butter ist Professor für amerikanische Literatur und Kulturgeschichte an der Universität Tübingen und forscht seit vielen Jahren in unterschiedlichen, auch internationalen Projekten und Netzwerken über die Zusammenhänge von Populismus und Verschwörungstheorien, ihre Ursachen und Wirkmechanismen. 2018 hat er ein Buch geschrieben, das heißt: Herr Butter, bevor wir darüber reden, wie Verschwörungstheorien von einer anerkannten Wissensform oder einer orthodoxen Wissensform zu stigmatisiertem Wissen wurden und wodurch – was sind denn überhaupt Verschwörungstheorien?

Michael Butter ist Professor für amerikanische Literatur und Kulturgeschichte an der Universität Tübingen und forscht seit vielen Jahren in unterschiedlichen, auch internationalen Projekten und Netzwerken über die Zusammenhänge von Populismus und Verschwörungstheorien, ihre Ursachen und Wirkmechanismen. 2018 hat er ein Buch geschrieben, das heißt: Verschwörungstheorien sind letztendlich Gedankengebäude, die sich durch drei zentrale Grundannahmen auszeichnen. Sie gehen erstens davon aus, dass nichts durch Zufall geschieht, zweitens, dass nichts so ist, wie es scheint, und drittens, dass alles miteinander verbunden ist. Das heißt, Verschwörungstheorien behaupten, dass es eine im Verborgenen operierende Gruppe gibt, die Verschwörer, die die Strippen in der Hand hält und nach deren Willen sich alle wichtigen Ereignisse entfalten. Das geschieht also nicht durch Zufall. Alles ist geplant worden, und dieser Plan lässt sich auch 1a, ohne Abstriche, in die Tat umsetzen. Wirklich nichts Entscheidendes geschieht einfach so. Das sind auch keine großen strukturellen Faktoren, die da am Werk sind, das sind keine unbeabsichtigten Konsequenzen von irgendwas, es ist wirklich intentionales menschliches Handeln, das für alles Wichtige verantwortlich ist.

Michael Butter ist Professor für amerikanische Literatur und Kulturgeschichte an der Universität Tübingen und forscht seit vielen Jahren in unterschiedlichen, auch internationalen Projekten und Netzwerken über die Zusammenhänge von Populismus und Verschwörungstheorien, ihre Ursachen und Wirkmechanismen. 2018 hat er ein Buch geschrieben, das heißt: Und wichtig, glaub‘ ich, gemeinschaftlich auch.

Ja, gemeinschaftlich – dass wir es ja immer bei einer Verschwörung mit einer Gruppe von Menschen zu tun haben. Ich kann mich nicht alleine verschwören, und wir haben es dann in den allermeisten Fällen eigentlich mit einer relativ kleinen Gruppe zu tun, die dann wirklich die Strippen in der Hand hält. Wir haben ja gerade über die Slave-Power-Verschwörungstheorie gesprochen. Das sind also vier Gestalten, die Lincoln ins Visier nimmt, da könnte man vielleicht noch ein paar dazunehmen, aber man würde nicht mehr auf nicht mehr als ein Dutzend zentrale Gestalten kommen, die wirklich die großen Strippenzieher sind, natürlich dann vielerlei Helfershelfer haben. Und heute ist das ja auch ganz ähnlich. Oft wird das dann ja auch in diesen populären Diskursen sogar auf eine Person dann zugeschnitten. Es ist George Soros, der hinter dem großen Austausch steckt, es ist Bill Gates, der hinter Corona steckt, aber natürlich machen die das nicht allein, sondern haben dann auch noch mächtige Helfer, die da mit im Spiel sind. Das heißt, es ist ein kollektives, planvolles Handeln, das sich immer im Verborgenen abspielt. Die machen das nicht offen, sondern die geben vor, andere Motive zu haben. Deshalb muss man immer erst hinter die Kulissen blicken. Man muss den Vorhang zur Seite ziehen, um zu erkennen, was da wirklich vor sich geht. Und wenn man das dann mal macht, dann sieht man auch, dass da ganz viel miteinander zusammenhängt, was man überhaupt nicht erwartet hätte. Da sieht man auf einmal Verbindungen zwischen Dingen, die überhaupt keinerlei Sinn ergeben, wenn man eben nicht von einer großen Verschwörung ausgeht. Zum Beispiel gibt es Verschwörungstheorien zum Coronavirus, die behaupten, die 5G-Technologie, die Mobilfunk-Technologie, die neueste Generation, wäre verantwortlich für die Entstehung des Coronavirus oder verantwortlich für diese Krankheit Covid 19, die dann fälschlicherweise auf ein Virus zurückgeführt wird. Das heißt, da kommen Sachen zusammen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben, aus einer nicht verschwörungstheoretischen Perspektive, in der Logik der verschwörungstheoretischen Argumentation aber ganz eng ursächlich miteinander verknüpft sind. Das sind letztendlich die typischen Verschwörungstheorien-Merkmale und entsprechend ergibt sich daraus auch eine Logik der Argumentation. Denn die Verschwörungstheorie fragt immer: Cui bono? Wem nützt das? Erzählt Geschichte immer von hinten. Denn in einer Welt, in der nichts Entscheidendes durch Zufall geschieht, müssen ja diejenigen, die von einem Ereignis profitieren oder zumindest in den Augen der Verschwörungstheoretikerinnen davon profitieren, auch diejenigen sein, die ursächlich dafür verantwortlich sind. Das kann ja nicht sein, dass sie zufällig profitieren und insofern muss man immer schauen, wem nützt es? Dann hat man die Schuldigen eigentlich schon identifiziert. Und dann beginnt man eine Indizienkette rückwärts zu stricken, wo man alles passend macht, was sich irgendwie passend machen lässt, alles ignoriert, was überhaupt nicht reinpasst. Und am Ende kommt man wieder da raus, wo man angefangen hat. Diejenigen, die man vorher schon als Schuldige identifiziert hatte, sind also wirklich auch die Schuldigen, und entsprechend bestätigt man seine Annahmen, man argumentiert zirkulär, und das ist natürlich nicht das, was wir als eine ergebnisoffene wissenschaftliche Argumentation verstehen würden heutzutage.

Im Zweifel ist es immer das internationale Finanzkapital, dem es nützt. Umgedreht gefragt: Wem nützen denn Verschwörungstheorien?

Im Zweifel ist es immer das internationale Finanzkapital, dem es nützt. Umgedreht gefragt: Es ist so, dass Verschwörungstheorien allgemein, das zeigt die psychologische Forschung, gewisse Nutzen haben für die Menschen. Sie erklären ihnen die Welt, sie reduzieren Komplexität, sie erlauben es, Sündenböcke zu identifizieren, sie lindern Unsicherheit, weil man eigentlich immer weiß, was gerade vor sich geht, weil ja dieses Narrativ so eindeutig ist. Wenn es um die Verbreitung geht – die meisten Menschen, die Verschwörungstheorien verbreiten, sind der festen Ansicht, ich erweise der Menschheit einen Dienst, weil ich einer verborgenen Wahrheit auf die Spur gekommen bin.

Im Zweifel ist es immer das internationale Finanzkapital, dem es nützt. Umgedreht gefragt: Naja, aber so’n bisschen Geld verdienen ist ja auch nicht schlecht …

Im Zweifel ist es immer das internationale Finanzkapital, dem es nützt. Umgedreht gefragt: Ja, ja. Zum Beispiel, jemand wie Alex Jones hat ein ganzes Geschäftsimperium aufgebaut, auf der Grundlage von Verschwörungstheorien, indem er den Menschen nicht die Theorien verkauft – die kriegt man umsonst in seiner täglichen Radiosendung, die man sich im Internet als Stream anschauen kann – sondern die angeblichen Gegenmittel gegen die vermeintlichen Mechanismen der Verschwörung. Der erzählt Ihnen dann zum Beispiel, die Regierung mischt Stoffe ins Wasser, damit Sie nicht mehr klar denken können, dass Sie also niemals erwachen und erkennen, wie die Welt wirklich funktioniert. Und dann hält er eine Dose mit Pillen in die Kamera und sagt, hier, Brain Force Plus, wenn du jeden Tag davon eine Pille schluckst, dann kannst du klar denken, das gleicht die Effekte dieser Wasservergiftung aus. Da kostet die Monatsdosis 50 Dollar. Und damit macht Jones einen Umsatz von vielen, vielen Millionen Dollar im Jahr. Also, Geld machen ist ein Grund, Verschwörungstheorien zu verbreiten. Ein anderer ist politisches Kalkül. Das ist etwas, was wir ganz besonders oft finden, bei populistischen Führungsfiguren, die Verschwörungstheorien aufgreifen und bedienen, weil sie wissen, dass sie damit bei bestimmten Segmenten der Wählerschaft entsprechend punkten können. Und je nachdem, wie stigmatisiert Verschwörungstheorien in einem bestimmten Land sind, tun die das dann auch mehr oder weniger deutlich. Zum Beispiel, Viktor Orban macht das in Ungarn, das heißt in einem Land, wo diese Stigmatisierung von Verschwörungstheorien nach dem Zweiten Weltkrieg nicht oder lange nicht in dem Maße stattgefunden hat wie in Deutschland oder den USA. Und entsprechend bedient er Verschwörungstheorien seit mehr als zehn Jahren ganz offen, ganz explizit, in jedem Wahlkampf, ganz deutlich in einer Sprache, dass uns die Ohren schlackern, wenn wir das von außen sehen. Die AfD in Deutschland zum Beispiel, die in einem Klima operiert, wo Verschwörungstheorien noch immer hoch stigmatisiert sind, belässt es in den allermeisten Fällen zumindest in der offiziellen Kommunikation, bei Andeutungen. In einer Zehn-Minuten-Rede von Björn Höcke finden Sie vielleicht zwei, drei Momente, wo er dem verschwörungstheoretischen Publikum signalisiert, ich bin bei euch, ich sehe das genauso, wie ihr es seht, der Rest der Rede aber so aufgebaut ist und so formuliert ist, dass auch Leute, die sich von Verschwörungstheorien abgestoßen fühlen, aber rechtem Gedankengut offen gegenüberstehen, sagen können, ja, damit stimme ich überein. Also eine viel indirektere Form. In den USA, wo wir eine hoch fragmentierte Öffentlichkeit haben, ist es so, dass mittlerweile Verschwörungstheorien gerade von der Republikanischen Partei zunehmend wieder expliziter bedient werden, weil man sich um den anderen Teil der Öffentlichkeit gar nicht mehr so schert, auch wenn in dem Verschwörungstheorien weiter hochstigmatisiert sind, das interessiert einfach nicht mehr.

Ich möchte noch mal zurückkommen auf die drei Charakteristika, die Sie gerade genannt haben, die Intentionalität. Also: Nichts geschieht durch Zufall, alles hat einen Plan. Alles geschieht heimlich. Vor allem aber Nummer drei: Alles ist miteinander verbunden, es gibt einen Zusammenhang auch von scheinbar ganz Disparatem. Wie ist das bei den sogenannten Superverschwörungstheorien? Ist das da noch mal ein Zacken schärfer? Und was sind Superverschwörungstheorien? Gibt es vielleicht sogar nur eine einzige?

Ich möchte noch mal zurückkommen auf die drei Charakteristika, die Sie gerade genannt haben, die Intentionalität. Also: Superverschwörungstheorien sind Verschwörungstheorien, in denen es nicht um eine bestimmte Gruppe geht, die Befürworter der Sklaverei oder die Illuminaten, oder um ein bestimmtes Ereignis, 9/11 oder die Mondlandung oder die Kennedy-Ermordung, sondern darum, dass die unterschiedlichsten Ereignisse und die unterschiedlichsten Gruppen miteinander zusammenhängen. Das heißt es geht nicht nur um die Freimaurer, sondern es geht um die Freimaurer und die Juden und die Kommunisten, die alle irgendwie zusammen unter einer Decke stecken und versuchen, die gesamte Welt zu kontrollieren. Das wäre so die erste große Superverschwörungstheorie gewesen, die eine englische Autorin, Nesta Helen Webster, so in den 1920er, 30er Jahren in mehreren Büchern verbreitet hat und damit zum Beispiel auch Leute wie Winston Churchill beeinflusst hat, der diese Dinge aufgegriffen hat und auch verbreitet hat.

Ich möchte noch mal zurückkommen auf die drei Charakteristika, die Sie gerade genannt haben, die Intentionalität. Also: Die sehr alte Verschwörungstheorie von der jüdischen Weltverschwörung – ist das auch eine Superverschwörungstheorie?

Dazu muss man sagen: Viele Leute, die sich die Theorien von der jüdischen Weltverschwörung angeschaut haben, die argumentieren, dass es da so eine Kontinuitätslinie vom Mittelalter in die Gegenwart gibt. Das würde ich anders sehen. Es ist nämlich so, dass wir erstaunlich wenig Kontinuität haben zwischen antijüdischen Verdächtigungen und Versatzstücken von Verschwörungstheorien, wie wir sie im Mittelalter und der Frühen Neuzeit haben, Brunnenvergiftung, Ritualmord, und so weiter, und dem, was wir dann im 19. Jahrhundert finden. Denn die Blaupause im Grunde für die modernen Verschwörungstheorien sind eigentlich diese Verschwörungstheorien um Freimaurer und Illuminaten, wie sie im Kontext der Französischen Revolution entstehen, und an die irgendwann im Verlauf der zweiten Hälfte des 19., vor allem dann der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts diese antisemitischen Verschwörungstheorien dranerzählt werden. Man sieht das (…) in dem berüchtigsten Textbeispiel dieser Gattung, den Protokollen der Weisen von Zion, also einer Fälschung, die vorgeben, das sei ein Treffen der Führer des Weltjudentums, wo genau dargelegt wird, wie man jetzt die Weltherrschaft übernimmt. Da fehlen nämlich sämtliche Verweise auf diese mittelalterlichen Phänomene, wie den Ritualmord zum Beispiel. Das spielt da überhaupt keine Rolle. Und gleichzeitig treten die Juden in diesem Text immer noch an der Seite der Freimaurer auf. Da merkt man, wo der Ursprung dieser Art des Verschwörungsdenkens ist. Und, zum Beispiel, in der arabischen Welt haben Sie das ja bis heute, dass Juden und Freimaurer immer zusammengedacht werden. Und es deshalb dann auch ganz große Vorteile gibt gegenüber Freimaurern. Das ist also auch eine Verschwörungstheorie, die erst wirklich im 20. Jahrhundert zu so einer richtigen Superverschwörungstheorie wird.

Dazu muss man sagen: Jetzt haben Sie gerade ein Stichwort gegeben, Sie haben gesagt „arabische Welt“ – wie sieht es denn überhaupt global aus? Würden Sie sagen, Verschwörungstheorien gibt es heute überall? Würden Sie vielleicht sogar sagen, das ist eine anthropologische Konstante oder nein?

Dazu muss man sagen: Nach allem, was wir wissen, sind Verschwörungstheorien heutzutage auf der ganzen Welt verbreitet. Das heißt, wir finden die in asiatischen Kulturen genauso wie in afrikanischen Kulturen oder arabischen Kulturen, wie eben in nordamerikanischen oder europäischen Kulturen. Ob das eine anthropologische Konstante ist, das wissen wir nicht. Denn es gibt viel zu wenig Forschung nach wie vor zu Verschwörungstheorien außerhalb der westlichen Welt und insbesondere zu deren historischer Entwicklung. Und was die Geschichte des Westens angeht, kann man sagen, wir haben so Vorformen des Verschwörungsdenkens in der griechischen und römischen Antike, weil wir da natürlich auch Formen von Öffentlichkeit haben und Vorstellungen des Subjekts, die modernen dann sehr nahekommen, und dann aber keine kontinuierlich durchlaufende Geschichte bis in die Gegenwart. Der Historiker Cornel Zwierlein hat sehr schlüssig argumentiert, dass westliche Verschwörungstheorien in ihrer modernen Form erstmals in der Frühen Neuzeit auftreten und von da an wir dann wirklich eine Geschichte des Verschwörungsdenkens durchgehend schreiben können. Insofern sieht es so aus, als ob Verschwörungstheorien in der westlichen Welt keine anthropologische Konstante sind. Ich glaube, die Bedürfnisse, auf die sie antworten, Orientierung, Feindbilder, das sind anthropologische Konstanten. Und wie es jenseits der westlichen Welt aussieht, das können wir überhaupt noch nicht sagen.

Dazu muss man sagen: Musikakzent

Dazu muss man sagen: Sie haben Charakteristika beschrieben, wir haben auch über die drei Charakteristika schon geredet. Gibt es denn Beweismittel oder Argumente, die auch bei vielen oder sogar allen Verschwörungstheorien gleich sind, strukturell gleich oder ähnlich? Wie sagt jemand, ja, deshalb ist meine Theorie wahr?

Dazu muss man sagen: Es gibt wirklich frappierende Ähnlichkeiten in der Argumentation, die sich auch in den letzten 200 Jahren gar nicht so sehr geändert haben. Der beste Beweis, den man finden kann für eine Verschwörungstheorie, das sind im Grunde Überläufer. Das heißt, man braucht ehemalige Mitglieder der Verschwörung, die an die Öffentlichkeit treten und sagen, ja, ich kann euch sagen, was da vor sich geht. Da gibt es dann einen ganz berühmten Fall in den 1830er Jahren in New York. Im Zuge dieser antikatholischen Verschwörungstheorien, wo eine junge Frau vorgibt, sie wäre aus einem Kloster in Kanada geflohen und hätte da ganz viel mitgekriegt, was die Katholiken planen, was demnächst bei der Invasion der USA geschehen soll. Das haben wir in den 50er Jahren, wo wir ehemalige Kommunisten haben, die dann so Enthüllungstexte schreiben, die natürlich den Zeitgeschmack treffen, was angeblich in der Kommunistischen Partei in den USA vor sich geht. Und das haben wir im Grunde auch noch in Deutschland, in diesen verschwörungstheoretischen Gegenöffentlichkeiten, wo ja ganz viele Journalisten, die ursprünglich mal im öffentlich-rechtlichen Rundfunk waren – Leute wie Dirk Pohlmann, Leute wie Ken Jebsen, oder Udo Ulfkotte, der für die FAZ geschrieben hatte, oder Eva Herman, die Tagesschausprecherin – dann sehr groß werden in der verschwörungstheoretischen Szene, weil sie nicht nur journalistisch geschult sind, sondern weil sie auch immer mit sich die Überzeugung bringen, ich kann sagen, wie‘s wirklich zugeht, weil – ich hab ja gesehen, wie auf der anderen Seite die Meinung manipuliert wird. Solche Leute sind der eigentlich beste Beweis. Das Zweitbeste, was man finden kann, das ist dann die angebliche Geheimkommunikation der Verschwörer, wo drinsteht, was sie denn für Pläne haben. Wenn man die nicht findet, dann fälscht man sie, um die Verschwörung zu beweisen. Die Protokolle der Weisen von Zion wären ein typisches Beispiel dafür. Im Kontext der Anschläge des 11. September 2001, wo sich dann diese Verschwörungstheorien herausbildeten, dass die USA selber hinter diesen Anschlägen steckten, wurde von Verschwörungstheoretiker immer wieder verwiesen auf ein Strategiepapier eines neokonservativen Thinktanks, The Project for a New American Century, die ein paar Monate vor den Anschlägen so ein Papier veröffentlicht hatten, wo sie sagen, na ja, im Grunde, um die Veränderungen durchzusetzen, die wir haben wollen, was die Rolle der USA in der Welt angeht, was die Ausstattung des Militärs angeht, da bräuchten wir ein zweites Pearl Harbor. Und was passiert? Wir haben 9/11, das wurde als zweites Pearl Harbor beschrieben im öffentlichen Diskurs, ganz schnell. Und die Verschwörungstheoretiker sagten, aha, schaut mal, das hängt also mit diesem Thinktank zusammen, die haben das alles geplant, und da wissen wir's. Das sind also Beweise, die wir in ganz vielen Verschwörungstheorien finden, die angebliche Geheimkommunikation, entweder echt, und dann ist die vielleicht gar nicht so geheim, oder gefälscht. Wenn man das nicht hat, dann muss man halt es quasi implizit rauslesen aus dem, was man hat. Und da kommen dann so die verschiedensten verschwörungstheoretischen Strategien der Deduktion und der Induktion zum Werke, wo man dann Texte vor sich hat und auf einmal nimmt man Zitate aus dem Zusammenhang und stellt sie in andere Zusammenhänge. Oder man findet so eine bestimmte Zahlenmystik, die sich da abspielt, um dann angebliche Dinge zu beweisen. Und wenn man dann irgendwann einmal etabliert hat, dass die Verschwörung real ist, dann findet man die Belege auch auf einmal überall. Also die berühmte Merkel-Raute, die wir glaube ich alle vor Augen haben, auch wenn wir hier nur den Audiotrack haben, in diesem Podcast, das ist dann eben nicht einfach nur eine Marotte, so eine Handbewegung einer geschulten Politikerin, damit sie nichts Dummes mit ihren Händen macht, wenn sie die ganze Zeit gefilmt wird, sondern das ist eine Geheimkommunikation, weil ja Angela Merkel angeblich ein Mitglied des Illuminatenordens ist …

Dazu muss man sagen: Ach. Ich dachte, sie wäre ein Reptil.

Dazu muss man sagen: Naja, das ist sie auch, aber da hat die Raute nicht so viel damit zu tun, sondern das ist etwas, womit sie anderen Illuminaten mitteilt, ja, ja, ich bin ja bei euch und ich hab` ja alles unter Kontrolle. Das heißt, man findet die Beweise dann auch an der Oberfläche, wenn man weiß, wonach man suchen muss.

Dazu muss man sagen: Ein Argumentationsstrang ist auch immer, dass viele Verschwörungstheoretiker sagen, ja, aber guckt mal, die Geschichte zeigt doch, es hat ja auch wirklich Verschwörungen gegeben, denkt mal an die gegen Catilina im alten Rom oder das Attentat auf Gustav den Dritten, den schwedischen Monarchen, der ja tatsächlich ermordet wurde. Was sagen Sie denen? Was ist denn der Unterschied zwischen einer Verschwörungstheorie und einer realen Verschwörung, die es ja in der Tat gibt?

Dazu muss man erst mal vielleicht voran schicken: Ja, klar. Reale Verschwörungen plausibilisieren natürlich Verschwörungstheorien. Besonders in bestimmten Kontexten, also wenn Sie im Iran leben, wo Sie bis heute eine ganz starke Erinnerung daran haben, dass da in den 50er Jahren Ihr demokratisch gewählter Präsident nachweislich gestürzt wurde durch ein Komplott der CIA und des britischen Geheimdienstes, dann plausibilisiert das natürlich auch Annahmen, dass eben jene Geheimdienste oder die Länder, die dahinterstehen, bis heute versuchen, die Dinge in ihrem Land nach ihrem Willen zu beeinflussen. Aber gleichzeitig muss man sagen, es gibt schon Unterschiede. Da kann man mal mit Umfang und Reichweite anfangen. Bei imaginierten Verschwörungen, in Verschwörungstheorien, haben wir es, auch wenn der Kreis der Strippenzieher letztendlich relativ klein ist, dann doch meistens mit einer sehr großen Gruppe von Leuten zu tun, die da zumindest unwissentlich beteiligt sein müssen, um die Verschwörung zum Erfolg zu bringen. Der englische Mathematiker David Grimes hat spaßeshalber mal ausgerechnet, wie viele Leute an der Mondlandungsverschwörungstheorie hätten beteiligt sein müssen. Oder an den Anschlägen von 9/11, und das sind Zehntausende. Und daraus schließt er, da hätte relativ schnell einer gequatscht. Deshalb wüssten wir heutzutage, wenn das eine Verschwörung gewesen wäre. Bei der Ermordung von Julius Caesar zum Beispiel, da haben wir es mit ein paar Dutzend römischen Senatoren zu tun, und das ist schon recht groß für so eine Verschwörung. Ich glaube, die Agenten, die den Umsturz im Iran in den 50er Jahren orchestriert haben, das war eine deutlich kleinere Gruppe, die da die Strippen in der Hand hielt. Das heißt also, der Umfang der Verschwörung ist bei Verschwörungstheorien immer deutlich größer als bei realen Verschwörungen, und die Reichweite ist auch in Verschwörungstheorien immer deutlich größer. Da geht es dann ja meistens um so was wie die Weltherrschaft, oder die globale Wirtschaft einem Great Reset zu unterziehen oder einen großen Austausch der gesamten Bevölkerung Europas oder der westlichen Welt vorzunehmen, wohingegen wir es bei realen Verschwörungen meistens mit einem, in Anführungszeichen, viel moderateren und bescheideneren Ziel zu tun haben, nämlich einem Staatsstreich oder einem Attentat, also Dinge, die viel klarer abgrenzbar sind. Einzelne Ereignisse stehen da normalerweise im Vordergrund. Und daraus folgt dann auch, und das ist dann vielleicht das entscheidende Kriterium, bei realen Verschwörungen geht eigentlich immer irgendwann irgendetwas schief. Weil sich eben die Geschichte nicht mittel- und langfristig kontrollieren lässt, sondern, wenn überhaupt, nur sehr, sehr kurzfristig. Nehmen wir die Ermordung von Julius Cäsar, 44 vor Christus, als Beispiel. Was ist das Ziel dieser Verschwörung, dieses Mordes? Die Republik zu bewahren, die man durch Cäsar zu Recht massiv gefährdet sah. Was passiert? Man schafft es, Cäsar zu töten. Insofern ist man erfolgreich mit der Verschwörung. Aber das eigentliche Ziel verfehlt man, denn es kommt zum Bürgerkrieg. Und nach dem Bürgerkrieg beginnt die Zeit des Kaiserreichs, und die Republik kommt nie mehr wieder. Oder nehmen wir den Staatsstreich im Iran, den ich jetzt schon ein paar Mal erwähnt habe. Was ist das Ziel davon? Man möchte den Zugriff des Westens auf das Öl des Irans sichern. Auch das klappt erst mal, aber indem man den Schah dann zurückholt, löst man in einem sehr westlich orientierten, säkularisierten Land eine solche Welle der Islamisierung aus, dass wir dann 20 Jahre später die islamische Revolution haben und bis heute die Beziehung zwischen dem Westen und dem Iran unter eben diesem Staatsstreich leiden und man seine Ziele langfristig überhaupt nicht erreicht hat.

Dazu muss man erst mal vielleicht voran schicken: Und das hat die CIA nun überhaupt nicht gewollt.

Dazu muss man erst mal vielleicht voran schicken: Ne, natürlich nicht. Insofern, da gehen dann halt Dinge schief. Und das sind Sachen, die in Verschwörungstheorien in aller Regel keinen Platz haben. Sondern da sind die Dinge so durchgeplant, dass wirklich – da wären wir wieder am Anfang, bei der Definition der Kriterien, was ist eigentlich eine Verschwörungstheorie – der Zufall und nicht beabsichtigte Folgen praktisch völlig ausgeschlossen werden.

Dazu muss man erst mal vielleicht voran schicken: Ein wichtiges Argument in Ihrem Buch ist die These, dass Verschwörungstheorien ein veraltetes, obsolet gewordenes Menschenbild und auch eine überholte Vorstellung davon, wie geschichtliche Prozesse ablaufen, unterstellen, und zwar durchgängig. Können Sie das mal erläutern? Was ist das Menschenbild? Was ist die Vorstellung von geschichtlichen Prozessen?

Also im Grunde finden wir ja in Verschwörungstheorie dieses typische: Great Man Theory of History. Es sind vielleicht nicht immer die größten Männer, aber es sind eigentlich fast immer Männer und eine relativ überschaubare Zahl von Akteuren, die letztendlich für alles verantwortlich ist, was passiert. So sah man das im 18. und 19. Jahrhundert, und das passte wunderbar in die mechanistische Logik der Aufklärung. Da gibt es sehr schöne Studien, die zeigen, wie die klügsten Köpfe der Zeit im 18. Jahrhundert an Verschwörungstheorien glaubten, weil man eben davon ausging, dass wirklich intentionales menschliches Handeln das ist, was alles vorantreibt. Und insofern passte das natürlich auch sehr gut zu Vorstellungen, lange Zeit bis ins 20. Jahrhunderts hinein, vom Menschen als Individuum, von jemandem, der Herr ist im eigenen Hause, der sich seiner Bedürfnisse und Ziele und Absichten auch immer 100prozentig bewusst ist und deshalb daran arbeiten kann, die in die Tat umzusetzen.

Also im Grunde finden wir ja in Verschwörungstheorie dieses typische: Das war noch vor Freud, vor Sigmund Freud.

Also im Grunde finden wir ja in Verschwörungstheorie dieses typische: Genau, das ist vor Freud, und es ist natürlich vor dieser systematischen Dekonstruktion des Individuums, die wir dann ja durch die Postmoderne und den Poststrukturalismus erleben, in den Kulturwissenschaften, in den Sozialwissenschaften, vielleicht etwas weniger in den Geschichtswissenschaften, in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, wo wir davon ausgehen, Menschen wissen oft gar nicht genau, was sie wollen. Und selbst wenn sie es wissen, versuchen, es in die Tat umzusetzen, dann sind sie doch oft eher nur so Knotenpunkte, wo sich verschiedene Diskurse treffen und eben nicht selbstmächtige Individuen, die die Dinge nach Belieben bestimmen dürfen.

Also im Grunde finden wir ja in Verschwörungstheorie dieses typische: Verbirgt sich hinter dem Glauben an Verschwörungstheorien auch die Sehnsucht danach, doch wieder ein bisschen das Heft in der Hand zu haben, selber sein Leben zu steuern.

Also im Grunde finden wir ja in Verschwörungstheorie dieses typische: Natürlich. Also, es ist so ein paradoxes Verhältnis in Verschwörungstheorien, weil man sagt ja, die anderen steuern alles, und die meisten Leute sind einfach nur Opfer, aber ich, der ich verstanden habe, dass da so ein großes Komplott im Gange ist, ich kann mich da rausziehen. Und ich werde dann auch wieder selbstbestimmt und nehme das Heft wirklich wieder in die Hand. Das ist ja auch so eine Ermächtigung, die über den Glauben an Verschwörungstheorien geschieht. Und gleichzeitig hebt man sich aus der Masse heraus, man nimmt für sich in Anspruch, ich habe etwas verstanden, was die anderen alle nicht verstehen. Aber im Hintergrund steht die Sehnsucht nach einem sehr romantischen Menschenbild, einem ganzheitlichen Menschenbild, wo Menschen wirklich wieder Individuen sind. Und das erklärt auch gewisse Parallelen zwischen Neigung zu Verschwörungstheorien und esoterischen Vorstellungen, esoterische Vorstellungen von Krankheit, die nicht nur sagen, jede Krankheit hat einen Sinn, was ja genau das ist, was Verschwörungstheorien auch sagen, alles hat irgendwie Sinn, weil eben nichts durch Zufall geschieht, sondern, die Esoterik oder die alternative Medizin, die schauen dann ja auch auf den Menschen mit einem Blick, der den ganzen Menschen ins Visier nimmt und eben nicht nur irgendwelche Dinge, die man nur unter dem Mikroskop erkennen kann, wie das zum Beispiel die moderne Medizin dann sehr gerne macht, und setzt im Grunde so einem atomisierten Blick dann einen ganzheitlichen Blick entgegen und landet dann eben manchmal auch bei Verschwörungstheorien.

Also im Grunde finden wir ja in Verschwörungstheorie dieses typische: Musikakzent

Paul Nolte, der Historiker und Demokratieforscher, er hat auch eine Folge in der ersten Staffel unseres Podcasts bestritten, der hat gesagt, dass die heute sehr fragile Demokratie von Kontingenz handelt. Immer davon auch, dass alles anders sein kann, und dass es eher eine Suche nach einer Lösung ist, als das Liefern einer definitiven Lösung. Wenn wir das akzeptieren, müssen wir dann sagen: Verschwörungstheorien sind doch das ganze Gegenteil von demokratischem Denken?

Paul Nolte, der Historiker und Demokratieforscher, er hat auch eine Folge in der ersten Staffel unseres Podcasts bestritten, der hat gesagt, dass die heute sehr fragile Demokratie von Kontingenz handelt. Immer davon auch, dass alles anders sein kann, und dass es eher eine Suche nach einer Lösung ist, als das Liefern einer definitiven Lösung. Wenn wir das akzeptieren, müssen wir dann sagen: Also, ich glaube, in der Gegenwart ist das auf jeden Fall so, dass Verschwörungstheorien in der westlichen Welt, in der Gegenwart, wo sie Gegenerzählungen sind, gerade diese Kontingenz, dieses Suchen nach Lösungen, ausschließen, indem sie ja immer schon wissen, was passiert ist und was passieren wird und wer dahintersteckt und was der große Plan ist. Historisch ist das komplexer, weil ja zum Beispiel Menschen wie George Washington oder Abraham Lincoln ja durchaus auch die Demokratie vorangebracht haben. Also, das Ziel von Lincoln war sicherlich nicht von Anfang an die Abschaffung der Sklaverei, als der Bürgerkrieg begann. Aber der Bürgerkrieg führte dann eben zur Abschaffung der Sklaverei, trotz und auch aufgrund der Verschwörungstheorien, die Grundlage für ihn waren. Und so ist es letztendlich so, dass wir historisch sagen müssen, das Verhältnis von Verschwörungstheorien und Demokratie ist nicht so eindeutig, wie es uns manchmal vorkommt. Auch wenn wir in andere Teile der Welt schauen, wo vielleicht Verschwörungstheorien autokratische Regime ins Visier nehmen, haben wir ein anderes Verhältnis. Aber bei uns in Deutschland oder in anderen europäischen und westlichen Ländern, wo wir sagen würden, die Demokratien funktionieren eigentlich noch ganz gut, sind aber fragil geworden, da sind natürlich Verschwörungstheorien durchaus eine Herausforderung für die Demokratien, weil sie nicht nur von antidemokratischen Kräften bevorzugt bedient werden, sondern eben auch, weil sie diesem Akzeptieren von Kontingenz entgegenstehen, was, also, da würde ich Paul Nolte vollkommen zustimmen, sehr wichtig ist für den zeitgenössischen demokratischen Diskurs.

Paul Nolte, der Historiker und Demokratieforscher, er hat auch eine Folge in der ersten Staffel unseres Podcasts bestritten, der hat gesagt, dass die heute sehr fragile Demokratie von Kontingenz handelt. Immer davon auch, dass alles anders sein kann, und dass es eher eine Suche nach einer Lösung ist, als das Liefern einer definitiven Lösung. Wenn wir das akzeptieren, müssen wir dann sagen: Herr Butter, Sie arbeiten seit zehn, 15 Jahren über Verschwörungstheorien. Wie sind Sie denn auf Ihr großes Thema gestoßen?

Paul Nolte, der Historiker und Demokratieforscher, er hat auch eine Folge in der ersten Staffel unseres Podcasts bestritten, der hat gesagt, dass die heute sehr fragile Demokratie von Kontingenz handelt. Immer davon auch, dass alles anders sein kann, und dass es eher eine Suche nach einer Lösung ist, als das Liefern einer definitiven Lösung. Wenn wir das akzeptieren, müssen wir dann sagen: Ich habe eine Doktorarbeit geschrieben über Darstellungen von Adolf Hitler in der amerikanischen Literatur. Texte, in denen Hitler als Figur auftritt. Die gibt es so seit den späten dreißiger Jahren und laufen bis in die Gegenwart durch. Und wenn man in den 70er, 80er Jahren ankommt, dann gibt es so ein Genre von Verschwörungsthrillern. Da geht es letztendlich immer darum, Hitler oder Hitlers Tochter oder Hitlers Sohn oder Hitlers Klon soll Präsident werden, und irgendein CIA-Agent bekommt einen Hinweis darauf, dass dieses Komplott im Gange ist. Er versucht es aufzuklären, aber ein Netzwerk von in den USA operierenden Nazis stellt sich ihm in den Weg und versucht ihn zu stoppen. Wenn man bei solchen Geschichten anlangt, dann ist man ganz schnell bei Ideen von Verschwörung, Verschwörungstheorie und Verschwörungsszenarien in der Literatur. Und dann war ich auf der Suche nach einem zweiten Projekt, eben auch einem, das historisch weiter ausgreift, wie das eben für eine deutsche Habilitation sein soll. Dann dachte ich, ich könnte doch die Vorgeschichte erzählen, wie nämlich Verschwörungstheorien funktioniert haben im 17., 18. und 19. Jahrhundert. Meine Arbeitshypothese war anfangs, ich wollte zeigen, dass die genauso wichtig und einflussreich waren wie in der Gegenwart. Und dann hat sich das ironischerweise umgedreht. Und das Ergebnis der Arbeit war dann die These, die waren damals noch viel wichtiger als in der Gegenwart. Wir reden heutzutage nur mehr darüber, weil sie eben nicht mehr normal sind.

Paul Nolte, der Historiker und Demokratieforscher, er hat auch eine Folge in der ersten Staffel unseres Podcasts bestritten, der hat gesagt, dass die heute sehr fragile Demokratie von Kontingenz handelt. Immer davon auch, dass alles anders sein kann, und dass es eher eine Suche nach einer Lösung ist, als das Liefern einer definitiven Lösung. Wenn wir das akzeptieren, müssen wir dann sagen: Musikakzent

Sie haben es gerade noch mal betont: Verschwörungstheorien waren früher viel wichtiger. Sie waren auch anerkannter. Sie zählten zum legitimen Wissen. Wie und wann hat sich das geändert und wodurch?

Also, das ist ein Prozess, muss man sagen, der wirklich in der gesamten westlichen Welt stattgefunden hat. Wir verstehen aber diesen Prozess der Stigmatisierung en Detail bisher nur für die USA, weil da detailliert dazu geforscht worden ist. In Deutschland, Frankreich, und so weiter, war es vermutlich ähnlich, aber da müsste man noch mal schauen, was für spezifische Faktoren da mitreingespielt haben. In den USA kann man sagen, das ist etwas, was beginnt, im Grunde ab den 40er Jahren im Elfenbeinturm der Universität, und dann in den 50er, 60er Jahren wirklich öffentlichkeitswirksam wird, sodass Ende der 60er Jahre dieser Stigmatisierungsprozess abgeschlossen ist. Und kurz gesagt haben wir es zu tun mit einer Popularisierung von Erkenntnissen der Sozialwissenschaften. Es gibt da im Grunde zwei große Schulen, das ist zum einen die Frankfurter Schule, deren Mitglieder zu großen Teilen im Exil sitzen, in den USA in den 40er Jahren, und nach Europa schauen und sehen, was für fürchterliche Auswirkungen eine bestimmte Verschwörungstheorie, nämlich die von der jüdischen Weltverschwörung, hat, dass sie also in den Holocaust führt. Und die beginnen zu argumentieren, Verschwörungstheorien, das ist etwas, was mit Autoritarismus zusammenhängt, mit Diktaturen und was gefährlich ist. Und dann gibt es eine andere Schule, deren prominenteste Vertreter Karl Popper ist, der Wissenschaftstheoretiker, die argumentieren: Verschwörungstheorien sind schlechte Erklärungen der Wirklichkeit, weil sie eben alles zurückführen auf absichtsvolles menschliches Handeln und unterschätzen, dass komplexe soziale Systeme Eigenlogiken entwickelt, dass es nichtintendierte Folgen von Handlungen gibt und so weiter, und so fort. Diese beiden Kritiken am Verschwörungsdenken die werden dann in den 50er Jahren aufgegriffen von einer Generation von amerikanischen Wissenschaftlern, die schreiben nicht mehr wie Adorno in der Autoritären Persönlichkeit 800 Seiten, die jenseits der Universitäten niemand liest. Sondern die schreiben dann 3000 Wörter fürs Harper's Magazine und tragen das zusammen mit Journalisten in die Öffentlichkeit. Gleichzeitig gehen immer mehr Amerikaner aufs College. Und die Effekte davon sind spürbar: Verschwörungstheorien werden zunehmend stigmatisiert, sie wandern an die Ränder der Gesellschaft. Man sieht das sehr schön an den antikommunistischen Verschwörungstheorien, die in den 40er, 50er Jahren wirklich von einer breiten Masse der Bevölkerung geglaubt werden. Der Kongress erlässt Gesetze, um gegen diese angebliche kommunistische Infiltration aus Moskau vorzugehen. Und zehn Jahre später glauben es eigentlich nur noch die Rechtsextremen der John Birch Society, dass das wirklich aus der Mitte der Gesellschaft an die Ränder gewandert, und das gilt für das Verschwörungsdenken in den USA allgemein. In Europa muss es ähnlich gewesen sein.

Also, das ist ein Prozess, muss man sagen, der wirklich in der gesamten westlichen Welt stattgefunden hat. Wir verstehen aber diesen Prozess der Stigmatisierung en Detail bisher nur für die USA, weil da detailliert dazu geforscht worden ist. In Deutschland, Frankreich, und so weiter, war es vermutlich ähnlich, aber da müsste man noch mal schauen, was für spezifische Faktoren da mitreingespielt haben. In den USA kann man sagen, das ist etwas, was beginnt, im Grunde ab den 40er Jahren im Elfenbeinturm der Universität, und dann in den 50er, 60er Jahren wirklich öffentlichkeitswirksam wird, sodass Ende der 60er Jahre dieser Stigmatisierungsprozess abgeschlossen ist. Und kurz gesagt haben wir es zu tun mit einer Popularisierung von Erkenntnissen der Sozialwissenschaften. Es gibt da im Grunde zwei große Schulen, das ist zum einen die Frankfurter Schule, deren Mitglieder zu großen Teilen im Exil sitzen, in den USA in den 40er Jahren, und nach Europa schauen und sehen, was für fürchterliche Auswirkungen eine bestimmte Verschwörungstheorie, nämlich die von der jüdischen Weltverschwörung, hat, dass sie also in den Holocaust führt. Und die beginnen zu argumentieren, Verschwörungstheorien, das ist etwas, was mit Autoritarismus zusammenhängt, mit Diktaturen und was gefährlich ist. Und dann gibt es eine andere Schule, deren prominenteste Vertreter Karl Popper ist, der Wissenschaftstheoretiker, die argumentieren: Viele Historiker, aber auch Politiker, Sozialwissenschaftler, argumentieren, dass dieser Prozess rückläufig ist, dass wir heute eine Renaissance erleben. Stichwort Internet. Sehen Sie das auch so?

Also, das ist ein Prozess, muss man sagen, der wirklich in der gesamten westlichen Welt stattgefunden hat. Wir verstehen aber diesen Prozess der Stigmatisierung en Detail bisher nur für die USA, weil da detailliert dazu geforscht worden ist. In Deutschland, Frankreich, und so weiter, war es vermutlich ähnlich, aber da müsste man noch mal schauen, was für spezifische Faktoren da mitreingespielt haben. In den USA kann man sagen, das ist etwas, was beginnt, im Grunde ab den 40er Jahren im Elfenbeinturm der Universität, und dann in den 50er, 60er Jahren wirklich öffentlichkeitswirksam wird, sodass Ende der 60er Jahre dieser Stigmatisierungsprozess abgeschlossen ist. Und kurz gesagt haben wir es zu tun mit einer Popularisierung von Erkenntnissen der Sozialwissenschaften. Es gibt da im Grunde zwei große Schulen, das ist zum einen die Frankfurter Schule, deren Mitglieder zu großen Teilen im Exil sitzen, in den USA in den 40er Jahren, und nach Europa schauen und sehen, was für fürchterliche Auswirkungen eine bestimmte Verschwörungstheorie, nämlich die von der jüdischen Weltverschwörung, hat, dass sie also in den Holocaust führt. Und die beginnen zu argumentieren, Verschwörungstheorien, das ist etwas, was mit Autoritarismus zusammenhängt, mit Diktaturen und was gefährlich ist. Und dann gibt es eine andere Schule, deren prominenteste Vertreter Karl Popper ist, der Wissenschaftstheoretiker, die argumentieren: Für Deutschland würde ich sagen, dass wir von einer Re-Legitimierung von Verschwörungstheorien doch sehr weit entfernt sind. Das zeigt ja auch gerade der öffentliche Diskurs über dieses Thema in den letzten Jahren, der teilweise sehr alarmistisch geworden ist, dass Verschwörungstheorien als eine wirklich veritable Gefahr für die Demokratie begriffen werden. Wenn wir in die USA schauen, sieht es ganz anders aus. In den USA geht das aber wirklich einher mit einer zunehmenden Fragmentierung von Öffentlichkeit. Wir reden ja sehr viel über Polarisierungen, aber ich glaub, da muss man ganz einfach sagen, da ist die Öffentlichkeit mittlerweile zersplittert in mehrere Öffentlichkeiten. Wenn Sie in New York wohnen und die New York Times lesen und MSNBC schauen, leben Sie in einer völlig anderen Welt, als wenn Sie irgendwo in Texas leben und Sie schauen Fox News und lesen Ihr lokales Käseblatt da. Dann sehen Sie die Welt völlig anders, weil völlig anders über diese Dinge berichtet wird. Und mittlerweile kommt halt noch hinzu, das ist die Entwicklung der letzten zwei, drei Jahre, dass halt eine der beiden großen politischen Parteien, nämlich die Republikanische Partei, sich eine bestimmte Verschwörungstheorie, nämlich die von der gestohlenen Wahl, im Grunde zum Mantra erhoben hat, so wie wir das in der Gründungsphase mit der sogenannten Slave Power Conspiracy Theory hatten. Und deshalb muss man sagen, in der Öffentlichkeit, die eher republikanisch geprägt ist, in den USA, die von Fox News geprägt ist, sind Verschwörungstheorien, zum Großteil wieder legitim.

Also, das ist ein Prozess, muss man sagen, der wirklich in der gesamten westlichen Welt stattgefunden hat. Wir verstehen aber diesen Prozess der Stigmatisierung en Detail bisher nur für die USA, weil da detailliert dazu geforscht worden ist. In Deutschland, Frankreich, und so weiter, war es vermutlich ähnlich, aber da müsste man noch mal schauen, was für spezifische Faktoren da mitreingespielt haben. In den USA kann man sagen, das ist etwas, was beginnt, im Grunde ab den 40er Jahren im Elfenbeinturm der Universität, und dann in den 50er, 60er Jahren wirklich öffentlichkeitswirksam wird, sodass Ende der 60er Jahre dieser Stigmatisierungsprozess abgeschlossen ist. Und kurz gesagt haben wir es zu tun mit einer Popularisierung von Erkenntnissen der Sozialwissenschaften. Es gibt da im Grunde zwei große Schulen, das ist zum einen die Frankfurter Schule, deren Mitglieder zu großen Teilen im Exil sitzen, in den USA in den 40er Jahren, und nach Europa schauen und sehen, was für fürchterliche Auswirkungen eine bestimmte Verschwörungstheorie, nämlich die von der jüdischen Weltverschwörung, hat, dass sie also in den Holocaust führt. Und die beginnen zu argumentieren, Verschwörungstheorien, das ist etwas, was mit Autoritarismus zusammenhängt, mit Diktaturen und was gefährlich ist. Und dann gibt es eine andere Schule, deren prominenteste Vertreter Karl Popper ist, der Wissenschaftstheoretiker, die argumentieren: Sind Verschwörungstheorien gefährlich?

Also, ich wehre mich dagegen zu sagen, alle Verschwörungstheorien sind gefährlich. Auch nicht alle Menschen, die Verschwörungstheorien verbreiten oder an Verschwörungstheorien glauben, sind gefährlich. Wir können an die 9/11-Verschwörungstheorien denken. Das war eine sehr linke Kritik an der Politik der Regierung Bush. Diese Menschen waren unbequem, und man kann es unangemessen finden, wenn die da am Jahrestag der Anschläge in New York demonstriert haben und die Angehörigen der Opfer konfrontiert haben. Aber mir ist kein Fall bekannt, wo die irgendwie gewalttätig geworden sind (…). Das heißt, man muss immer genau hinschauen und differenzieren. Generell kann man sagen, Verschwörungstheorien, die einhergehen mit Rassismus, mit Sexismus, mit Antisemitismus, die sich also gegen ohnehin schon stigmatisierte Gruppen richten und deshalb Menschenfeindlichkeit potenzieren können, die muss man besonders im Auge haben. Es ist ganz, ganz klar, dass bestimmte Verschwörungstheorien ein Motor für Radikalisierung sein können und deshalb letztendlich zur Gewaltausübung führen können. Das haben wir gesehen in Halle, das haben wir gesehen in Christchurch in Neuseeland. Das haben wir bei Anders Breivik schon gesehen, vor zehn Jahren in Norwegen. Das haben wir gesehen bei dem Mann, der aus Protest gegen die Corona-Maßnahmen in Idar-Oberstein einen Tankwart erschossen hat. Das sind Gott sei Dank Einzelfälle. In Deutschland ohnehin, aber auch in anderen Ländern. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich hätte in der Coronakrise mit mehr gerechnet und bin ganz froh, dass wir da bisher einigermaßen glimpflich durchgekommen sind, auch wenn natürlich alles, was da passiert, zu viel ist. Zweitens muss man sagen, medizinische Verschwörungstheorien sind gefährlich, denn wenn man etabliertes medizinisches Wissen leugnet, dann bringt man sich und andere in Gefahr. Weil man einfach Schutzmaßnahmen nicht einhält, weil man kein Kondom benutzt, obwohl man mit AIDS infiziert ist, weil man keine Maske trägt, obwohl man einen positiven Coronatest hatte. Und so weiter und so fort. Und dann stecken sich Leute an, die dann eventuell sogar daran sterben, an dem, womit sie sich angesteckt haben. Und das dritte, das sind im Grunde die Auswirkungen von Verschwörungstheorien auf unsere Demokratie. Und da können Verschwörungstheorien natürlich auch fatale Folgen haben. Also Menschen, die zu der Überzeugung gelangen, alle politischen Parteien, die stecken doch eh nur unter einer Decke, es macht überhaupt kein Unterschied, für wen ich stimme, die werden politikverdrossen, die gehen nicht mehr zur Wahl, ziehen sich aus diesen demokratischen Prozessen zurück. Das ist schon ein Problem. Es kann aber noch schlimmer kommen. Denn eventuell gibt es dann irgendwelche populistischen Parteien, die auch mit verschwörungstheoretischer Rhetorik um Wähler werben und sich darstellen als die wahre Alternative zu diesen etablierten Parteien, dann die Stimmen von diesen Leuten einfangen, die sonst politikverdrossen wären und gar nicht abstimmen würden, aber dann zur Lösung der Probleme wenig bis gar nichts beitragen, sondern diese Probleme sogar noch größer machen. Und im allerschlimmsten Fall kann es natürlich so weit kommen, dass dann solche populistischen Führungsfiguren ihre Anhängerschaft aufwiegeln und sagen, Du, die Demokratie ist in Gefahr, hier wurde die Wahl gestohlen. Ich bin eigentlich der wahre Sieger dieser Wahl. Und deshalb müssen wir jetzt gegen so pseudo-demokratische Prozesse und Institutionen vorgehen, also pseudo-demokratisch aus der Sicht der Verschwörungstheoretiker, aus unserer Sicht natürlich demokratische Prozesse. Und dann erleben wir eine Situation wie am 6. Januar 2021 beim Sturm auf das Capitol. Und dann muss man sagen, natürlich können Verschwörungstheorien zu einer Gefahr für die Demokratie werden. Auch da würde ich aber sagen: Wir sollten genau hinschauen. Für Deutschland bin ich da wirklich einigermaßen entspannt. Und ich muss auch sagen, ich bin deutlich entspannter als 2017/18, als ich das Buch geschrieben habe. Weil wir eben auch wissen: Die Zahl der Menschen, die an Verschwörungstheorien glaubt, hat in der Coronakrise nicht zugenommen. Sie hat auch bisher im Ukrainekrieg nicht zugenommen. Was die USA angeht, als Amerikanist, da bin ich alles andere als entspannt, da sehe ich die Demokratie, und da stehe ich ja nicht alleine da, massiv bedroht, unter anderem eben auch durch den Einfluss von Verschwörungstheorien.

Also, ich wehre mich dagegen zu sagen, alle Verschwörungstheorien sind gefährlich. Auch nicht alle Menschen, die Verschwörungstheorien verbreiten oder an Verschwörungstheorien glauben, sind gefährlich. Wir können an die 9/11-Verschwörungstheorien denken. Das war eine sehr linke Kritik an der Politik der Regierung Bush. Diese Menschen waren unbequem, und man kann es unangemessen finden, wenn die da am Jahrestag der Anschläge in New York demonstriert haben und die Angehörigen der Opfer konfrontiert haben. Aber mir ist kein Fall bekannt, wo die irgendwie gewalttätig geworden sind (…). Das heißt, man muss immer genau hinschauen und differenzieren. Generell kann man sagen, Verschwörungstheorien, die einhergehen mit Rassismus, mit Sexismus, mit Antisemitismus, die sich also gegen ohnehin schon stigmatisierte Gruppen richten und deshalb Menschenfeindlichkeit potenzieren können, die muss man besonders im Auge haben. Es ist ganz, ganz klar, dass bestimmte Verschwörungstheorien ein Motor für Radikalisierung sein können und deshalb letztendlich zur Gewaltausübung führen können. Das haben wir gesehen in Halle, das haben wir gesehen in Christchurch in Neuseeland. Das haben wir bei Anders Breivik schon gesehen, vor zehn Jahren in Norwegen. Das haben wir gesehen bei dem Mann, der aus Protest gegen die Corona-Maßnahmen in Idar-Oberstein einen Tankwart erschossen hat. Das sind Gott sei Dank Einzelfälle. In Deutschland ohnehin, aber auch in anderen Ländern. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich hätte in der Coronakrise mit mehr gerechnet und bin ganz froh, dass wir da bisher einigermaßen glimpflich durchgekommen sind, auch wenn natürlich alles, was da passiert, zu viel ist. Zweitens muss man sagen, medizinische Verschwörungstheorien sind gefährlich, denn wenn man etabliertes medizinisches Wissen leugnet, dann bringt man sich und andere in Gefahr. Weil man einfach Schutzmaßnahmen nicht einhält, weil man kein Kondom benutzt, obwohl man mit AIDS infiziert ist, weil man keine Maske trägt, obwohl man einen positiven Coronatest hatte. Und so weiter und so fort. Und dann stecken sich Leute an, die dann eventuell sogar daran sterben, an dem, womit sie sich angesteckt haben. Und das dritte, das sind im Grunde die Auswirkungen von Verschwörungstheorien auf unsere Demokratie. Und da können Verschwörungstheorien natürlich auch fatale Folgen haben. Also Menschen, die zu der Überzeugung gelangen, alle politischen Parteien, die stecken doch eh nur unter einer Decke, es macht überhaupt kein Unterschied, für wen ich stimme, die werden politikverdrossen, die gehen nicht mehr zur Wahl, ziehen sich aus diesen demokratischen Prozessen zurück. Das ist schon ein Problem. Es kann aber noch schlimmer kommen. Denn eventuell gibt es dann irgendwelche populistischen Parteien, die auch mit verschwörungstheoretischer Rhetorik um Wähler werben und sich darstellen als die wahre Alternative zu diesen etablierten Parteien, dann die Stimmen von diesen Leuten einfangen, die sonst politikverdrossen wären und gar nicht abstimmen würden, aber dann zur Lösung der Probleme wenig bis gar nichts beitragen, sondern diese Probleme sogar noch größer machen. Und im allerschlimmsten Fall kann es natürlich so weit kommen, dass dann solche populistischen Führungsfiguren ihre Anhängerschaft aufwiegeln und sagen, Du, die Demokratie ist in Gefahr, hier wurde die Wahl gestohlen. Ich bin eigentlich der wahre Sieger dieser Wahl. Und deshalb müssen wir jetzt gegen so pseudo-demokratische Prozesse und Institutionen vorgehen, also pseudo-demokratisch aus der Sicht der Verschwörungstheoretiker, aus unserer Sicht natürlich demokratische Prozesse. Und dann erleben wir eine Situation wie am 6. Januar 2021 beim Sturm auf das Capitol. Und dann muss man sagen, natürlich können Verschwörungstheorien zu einer Gefahr für die Demokratie werden. Auch da würde ich aber sagen: Herr Butter, ganz herzlichen Dank für das Gespräch.

Also, ich wehre mich dagegen zu sagen, alle Verschwörungstheorien sind gefährlich. Auch nicht alle Menschen, die Verschwörungstheorien verbreiten oder an Verschwörungstheorien glauben, sind gefährlich. Wir können an die 9/11-Verschwörungstheorien denken. Das war eine sehr linke Kritik an der Politik der Regierung Bush. Diese Menschen waren unbequem, und man kann es unangemessen finden, wenn die da am Jahrestag der Anschläge in New York demonstriert haben und die Angehörigen der Opfer konfrontiert haben. Aber mir ist kein Fall bekannt, wo die irgendwie gewalttätig geworden sind (…). Das heißt, man muss immer genau hinschauen und differenzieren. Generell kann man sagen, Verschwörungstheorien, die einhergehen mit Rassismus, mit Sexismus, mit Antisemitismus, die sich also gegen ohnehin schon stigmatisierte Gruppen richten und deshalb Menschenfeindlichkeit potenzieren können, die muss man besonders im Auge haben. Es ist ganz, ganz klar, dass bestimmte Verschwörungstheorien ein Motor für Radikalisierung sein können und deshalb letztendlich zur Gewaltausübung führen können. Das haben wir gesehen in Halle, das haben wir gesehen in Christchurch in Neuseeland. Das haben wir bei Anders Breivik schon gesehen, vor zehn Jahren in Norwegen. Das haben wir gesehen bei dem Mann, der aus Protest gegen die Corona-Maßnahmen in Idar-Oberstein einen Tankwart erschossen hat. Das sind Gott sei Dank Einzelfälle. In Deutschland ohnehin, aber auch in anderen Ländern. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich hätte in der Coronakrise mit mehr gerechnet und bin ganz froh, dass wir da bisher einigermaßen glimpflich durchgekommen sind, auch wenn natürlich alles, was da passiert, zu viel ist. Zweitens muss man sagen, medizinische Verschwörungstheorien sind gefährlich, denn wenn man etabliertes medizinisches Wissen leugnet, dann bringt man sich und andere in Gefahr. Weil man einfach Schutzmaßnahmen nicht einhält, weil man kein Kondom benutzt, obwohl man mit AIDS infiziert ist, weil man keine Maske trägt, obwohl man einen positiven Coronatest hatte. Und so weiter und so fort. Und dann stecken sich Leute an, die dann eventuell sogar daran sterben, an dem, womit sie sich angesteckt haben. Und das dritte, das sind im Grunde die Auswirkungen von Verschwörungstheorien auf unsere Demokratie. Und da können Verschwörungstheorien natürlich auch fatale Folgen haben. Also Menschen, die zu der Überzeugung gelangen, alle politischen Parteien, die stecken doch eh nur unter einer Decke, es macht überhaupt kein Unterschied, für wen ich stimme, die werden politikverdrossen, die gehen nicht mehr zur Wahl, ziehen sich aus diesen demokratischen Prozessen zurück. Das ist schon ein Problem. Es kann aber noch schlimmer kommen. Denn eventuell gibt es dann irgendwelche populistischen Parteien, die auch mit verschwörungstheoretischer Rhetorik um Wähler werben und sich darstellen als die wahre Alternative zu diesen etablierten Parteien, dann die Stimmen von diesen Leuten einfangen, die sonst politikverdrossen wären und gar nicht abstimmen würden, aber dann zur Lösung der Probleme wenig bis gar nichts beitragen, sondern diese Probleme sogar noch größer machen. Und im allerschlimmsten Fall kann es natürlich so weit kommen, dass dann solche populistischen Führungsfiguren ihre Anhängerschaft aufwiegeln und sagen, Du, die Demokratie ist in Gefahr, hier wurde die Wahl gestohlen. Ich bin eigentlich der wahre Sieger dieser Wahl. Und deshalb müssen wir jetzt gegen so pseudo-demokratische Prozesse und Institutionen vorgehen, also pseudo-demokratisch aus der Sicht der Verschwörungstheoretiker, aus unserer Sicht natürlich demokratische Prozesse. Und dann erleben wir eine Situation wie am 6. Januar 2021 beim Sturm auf das Capitol. Und dann muss man sagen, natürlich können Verschwörungstheorien zu einer Gefahr für die Demokratie werden. Auch da würde ich aber sagen: Ich danke Ihnen, es hat mir sehr viel Spaß gemacht.