Islam und Phobie

Was war – was wirdDer Historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und Geschichtslehrer Deutschlands

Staffel 2: Zauber, Kult, Verschwörungsdenken.

Staffel 2: Zur Geschichte der „Unvernunft“

Folge 11: Islam und Phobie

Folge 11: Heiner Wember im Gespräch mit Farid Hafez

WEMBER: Jede Verschwörungstheorie braucht drei Denkmuster. Erstens: nichts ist, wie es scheint. Zweitens: es gibt keine Zufälle. Drittens: alles hängt mit allem zusammen. Über diese drei Punkte haben wir im historycast bereits ausführlich gesprochen. Einer fehlt aber im Grunde genommen noch: das Feindbild. Eine Projektionsfläche, auf der das vermeintlich Böse, die Verschwörung, sich ausbreiten kann. DIE Juden und DIE Christen, DIE Amerikaner und DER Westen, DIE Banken und DIE Konzerne. Oder Einzelpersonen wie Bill Gates. Und ein Dauerbrenner: DER Islam. Den gibt es als handelnde Einheit nicht. Umso besser lässt sich konstruieren, was der Islam vermeintlich will, zum Beispiel die Herrschaft über die Vereinigten Staaten zu übernehmen. Durch wen? Barack Obama! Hat da jemand was verwechselt, Herr Hafez?

HAFEZ: Ja, das zeigt natürlich die Wirkmächtigkeit von Verschwörungstheorien und zeigt auch noch einmal und verdeutlicht noch einmal sehr, sehr gut, inwiefern eben diese Verschwörungstheorien auch sehr, sehr weit weg entfernt sein können von den Realitäten auf dem Boden. Barack Obama ist das ideale Beispiel für einen ehemaligen Präsidenten, der damals noch als Präsidentschaftskandidat angefeindet wurde, mitunter aufgrund seines Mittelnamens, der Hussein heißt. Barack Hussein Obama war quasi das Sinnbild für eine aufstrebende rechte Fraktion, damals noch innerhalb der Republikanischen Partei in den USA, die sich darauf fokussiert hat, eine Propaganda in den USA zu starten, wo es darum ging, Barack Obama als quasi den Ermöglicher einer großen weltweiten Islamisierung und einer Islamisierung der Vereinigten Staaten von Amerika zu porträtieren.

HAFEZ: Ist ja nicht so gekommen, wie wir jetzt wissen. Kurz erst mal zu Ihrer Person Professor Farid Hafez ist ein österreichischer Politikwissenschaftler. Ab 2008 begann er an der Universität Wien zu lehren. In seinem Buch „Feindbild Islam über die Salonfähigkeit von Rassismus“ beschreibt Hafez das, was er Islamophobie nennt. Heute bekleidet Hafez eine Gastprofessur am Williams College in Massachusetts. Von dort ist er auch zugeschaltet. Obama als Muslimbruder War das so mehr republikanisches Wahlkampfgetöse oder hatte das größere Wirkung damals im Wahlkampf?

HAFEZ: Im Wahlkampf ging es vor allem darum, die Idee zu verkaufen, Obama sei selbst ein Muslim und nicht unbedingt jetzt ein Muslimbruder. Aber man sieht, beginnend von 2007/ 2008, als der Wahlkampf gestartet hatte, bis hin dann eben in die Jahre hinein, als Barack Obama dann seine zweite Präsidentschaft innehatte, kann man nachzeichnen, wie dieser Diskurs in manchen Kreisen sich immer stärker vertieft und radikalisiert hat, bis eben Barack Obama dann tatsächlich als der Muslimbruder dastand, präsentiert wurde, der nichts anderes im Sinne habe, als die USA eben in einen islamischen Staat zu verwandeln. Und die Idee, warum das gerade mit der Muslimbruderschaft funktioniert aus meiner Sicht, hat vor allem damit zu tun, dass diese Muslimbruderschaft, die zwar 1928 real in Ägypten gegründet wurde und sich dann auch in vielen muslimischen Ländern ausgebreitet hat, aber eben oftmals nicht sehr fassbar ist, weil sie mehr eine Idee ist als eine Organisation, dient einfach ganz ideal dafür, hier eine Fantasie zu entwerfen, wo es darum geht, jeden Muslim, jede muslimische Akteurin, die irgendwo aktiv ist, dann eben auch als Teil dieser Bewegung zu verstehen.

HAFEZ: Das haben wir auch schon erlebt bei den Freimaurern zum Beispiel. Wir hatten eine Sendung darüber. Je weniger greifbar eine Organisation sichtbar wird, umso größer ist die Möglichkeit, Ideologien darauf zu projizieren.

HAFEZ: Ja, ich denke der Vergleich ist definitiv gut, weil ja die Freimaurerei sich gerade auch als eine diskrete Organisation und nicht als eine Geheimorganisation betrachtet. Und das ist eben auch ähnlich bei der Muslimbruderschaft.

HAFEZ: Es braucht dazu Medien, um so was zu verbreiten. Damals war es noch nicht Fox News.

HAFEZ: Ganz stark verbreitet wurde das in evangelikalen rechten religiösen Kreisen in den USA, aber dann eben auch von verschiedenen Medien. Blogs, die eine starke Finanzierung erhielten von Lobbyorganisationen. Generell gesprochen sind das Stiftungen, die Interesse haben an einer ganz aggressiven Außenpolitik in den USA, weil sie sagen, je mehr Muslime mitmischen in der US-Politik, je stärker die Demokraten in der US-Politik sind, die diesen Leuten Gehör geben, desto weniger können wir darauf vertrauen, dass die USA eine aggressive Außenpolitik in diesen Bereichen verfolgt. Und das ist das, wo diese radikalen Stimmen dann sehr nützlich sind für manche dieser Stiftungen.

HAFEZ: Die Weltherrschaft der Muslime, das ist eine Verschwörungstheorie, die erinnert an Antisemitismus. Wenn man von einem übermächtigen Antivolk sprach, dann war es halt das internationale Judentum, das mit seiner Vernichtungsdrohung die eigene Existenz und Kultur angreifen und zerstören wollte.

HAFEZ: In dieser geballten Form ist es noch ein relativ neues Phänomen. Wir sprechen von zehn, 15 Jahren, aber im Kern, würde ich meinen, trägt eigentlich eine jede rassistische Formation diesen Gedanken in sich. Zu glauben, dass diese andere Rasse, die andere Religion einen brandgefährlichen Kern habe, der eigentlich die Vernichtung des Eigenen imaginiert. Und um da vielleicht zwei Beispiele zu geben,. Wenn wir zum Beispiel in eine Zeit zurückblicken, der Reconquista in Andalusien, der Rückeroberung von katholischem Gebiet für das heutige Spanien im Süden, da gab es ja diese Legenden der Brunnenvergiftung, und die Legende der Brunnenvergiftung, so wie wir sie kennen, nämlich dass Jüdinnen und Juden Brunnen vergiftet hätten, um die christliche Gemeinschaft auszurotten, geht aber auch darauf zurück, dass diese angeblich von Muslimen dazu aufgefordert worden wären. Das heißt, wir sehen hier schon diese Konspiration des jüdischen und muslimischen Anderen gegen das christlich weiß begriffene Kollektiv. Ein anderes Beispiel wäre, als das deutsche Kaiserreich in dem heutigen Tansania Deutsch, Ostafrika und deutsch Westafrika in Kamerun und Togo regiert hatte, gab es zum Beispiel einen Brief, der entdeckt wurde, sagte man. der sogenannte Meckerbrief, das war um die Jahrhundertwende hin in etwa, wo dieser Brief, der wurde an verschiedenen Orten in verschiedenen Moscheen gefunden und war eigentlich religiöser Natur. Es ging um einen Aufruf, angeblich auf den Propheten Mohammed zurückgeht, dass Muslime wieder zu ihrer Religion zurückfinden sollten. Die Interpretation des Briefes war aber rein politisch und ist interpretiert worden als ein Aufruf zur Zerschlagung des deutschen Kolonialreiches. Das heißt, diese Idee, dass das Religiöse nicht Religion ist, sondern primär Politik, ist damit die Umdeutung des Religiösen zu einer politischen Idee.

HAFEZ: Jetzt sind wir in der Geschichte schon angekommen. Als Österreicher werden Sie vielleicht Angelo Soliman kennen?

HAFEZ: Natürlich, ja. Angelo Soliman war eine ganz wichtige Person aus Afrika. Mitunter war er eigentlich in den höheren, besseren Kreisen, der Wiener Gesellschaft gut integriert. War ein Freimaurer zum Beispiel auch, der nach dem Tod, dessen Leib dann ausgestopft wurde und ausgestellt wurde. Auf der einen Seite erzählt es die Geschichte eines Mannes, der gesellschaftlich angekommen ist in einer Zeit, wo Schwarze eigentlich ausgegrenzt wurden, aber andererseits eben mit seinem Tod sieht man symbolhaft, wie wenig Mensch er dann eigentlich war.

Das Spannende an seiner Person und überhaupt an diesen sogenannten Hofmooren war ja, dass sie das Image hatten: Dieser weise Mohr aus dem Morgenland. Dahinter verbarg sich eine Vorstellung, dass die islamische Kultur des Morgenlandes der westlichen eigentlich überlegen sei. Der sprach mehrere Sprachen, konnte Schach und alles Mögliche. Dass er also ein Vertreter einer Kultur war, die im Grunde genommen auch überlegen war. Dass am Ende also das neue rassistische Weltbild obsiegt und man aus diesem armen Mann dann ein Ausstellungsobjekt macht, behängt mit Glasperlen und ich glaube ein Bastrock. Also zwei ganz verschiedene Bilder plötzlich aufeinanderstoßen.

Das Spannende an seiner Person und überhaupt an diesen sogenannten Hofmooren war ja, dass sie das Image hatten: Das ist ja auch ein ganz wichtiges Wesensmerkmal jeder rassistischen Denkfigur, nämlich auf der einen Seite das, was als so anders dargestellt wird, als minderwertig zu betrachten, auf der anderen Seite aber gleichzeitig ihm eben auch eine Übermacht zuzuschreiben. Es kann immer eine wandelnde Figur sein, je nachdem, wie es meinen eigenen Wünschen, meinen eigenen Projektionen oder der Funktionalität meines Rassismus gerade dient, ist es eben einmal inferior und einmal superior.

Das Spannende an seiner Person und überhaupt an diesen sogenannten Hofmooren war ja, dass sie das Image hatten: Ein interessantes Phänomen, dass sich diese Mythen und Verschwörungstheorien anpassen an das, was ich von ihnen erwarte.

Das Spannende an seiner Person und überhaupt an diesen sogenannten Hofmooren war ja, dass sie das Image hatten: Absolut. Zum einen sieht man das als Beispiel vom Antisemitismus. Adolf Hitler. Der Leibarzt seiner Mutter, als sie krank war, war ein Jude, Eduard Bloch. Das war natürlich der gute Jude in dem Moment, unabhängig davon, dass es andere 6 Millionen gab, die vernichtet werden mussten, und genauso eben auch diese Figur des Muslimischen, die dann einmal dafür verwendet wird, die schlecht ausgebildeten, randalierenden Jugendlichen zu markieren und auf der anderen Seite dann eben gleichzeitig auch eine konspirative, verschwörende Elite darstellt, die gemeinsam mit anderen Marxisten und Feministen und Homosexuellen das christliche Abendland zerstört. Also diese beiden Denkfiguren sehen wir bei unterschiedlichen rassistischen Akteuren gleichzeitig auch in Verwendung.

Das Spannende an seiner Person und überhaupt an diesen sogenannten Hofmooren war ja, dass sie das Image hatten: Manchmal erscheint dann der Gegner als übermächtig, manchmal auch als besonders rückständig. Das ist ja auch ein Topos, der ganz häufig angewandt wird auf Menschen, die aus einem islamischen Umfeld kommen, dass sie rückständig seien, unmodern. Und daraus wird dann abgeleitet eine Angst, dass es eine Art Überfremdung gibt. Der Begriff, der in den letzten Jahren dafür häufig benutzt wird, ist eine sogenannte Umvolkung für Überfremdung. Es gibt sogar den Begriff des Volkstodes oder des Volksmordes.

Ja. Ja. Auf der einen Seite ist das herkömmliche und das weitverbreitete Gedankengut hier: Muslime sind rückständig, aggressiv, gewalttätig. All diese negativen Assoziationen, das ist, würde ich meinen, in einem breiteren Sinne eigentlich der herkömmliche Diskurs, den wir vorfinden. Und gleichzeitig gibt es aber, das sehen wir besonders, wenn wir uns Pamphlete und ideologische Materialien bei den Rechten, aber auch in verschiedenen klerikalen Kreisen anschauen, diese Idee, dass Muslime einen großen Plan hegen würden, und das geht zurück auf eine ganz wichtige Idee, dass der Islam eben nicht eine Religion sei, sondern dass der Islam eigentlich eine politische Ideologie oder eine politische Religion sei Eine politische Weltherrschaft an sich reißen zu wollen. Wer zu diesem Islam gehört und oder zugerechnet wird, ist automatisch und unabdingbar und, man kann dem gar nicht entfliehen, Teil eines Projektes einer gewalttätigen politischen Ideologie.

Ja. Ja. Auf der einen Seite ist das herkömmliche und das weitverbreitete Gedankengut hier: Da sind wir wieder bei dem Punkt, dass alles mit allem zusammenhängt und es keine Zufälle gibt. Dahinter steht ein Weltbeherrschungs-Plan. Diese Theorie kam wohl von Renault Camus 2011. Das Buch hieß Le Grand Replacement, also noch gar nicht so lange her. Elf, zwölf Jahre erst?

Absolut, ja. Ich meine, wir kennen das aus der Neuen Rechten, gab es das schon in den 1990er Jahren mit auch anderen Namen? Wenn ich mit meinem österreichischen Hintergrund davon erzähle: Andreas Mölzer, ein ganz wichtiger Europapolitiker der Freiheitlichen Partei, der Rechtsextremen, hat ja damals schon über die Umvolkung gesprochen. Und Le Grand Replacement von Camus ist dann natürlich das, was es populär gemacht hat, weil es eben dann auch in Frankreich diese zum einen stärkere Popularisierung dieses Rechten gegeben hat, aber auch eine soziale Bewegung, die Identitäre Bewegung, die das auch getragen hat und das populär machte mit sehr modernen oder postmodernen Mechanismen in Wirklichkeit.

Absolut, ja. Ich meine, wir kennen das aus der Neuen Rechten, gab es das schon in den 1990er Jahren mit auch anderen Namen? Wenn ich mit meinem österreichischen Hintergrund davon erzähle: Kommen wir mal zum Inland, für uns zumindest, nach Deutschland. Da gab es solche Theorien von Hans Georg Maaßen, der sechseinhalb Jahre lang Chef des deutschen Verfassungsschutzes war. Im Januar hat er gepostet, dass die aktuelle Migrationspolitik „Ausdruck einer grün roten Rassenlehre sei, nach der Weiße als minderwertige Rasse angesehen werden und man deshalb arabische und afrikanische Männer ins Land holen müsse.“ Das ist doch diese Verschwörungstheorie par excellence.

Absolut. Und zeigt natürlich und wirft ein schlechtes Bild in dem Fall auf die auf die Bürokratie und im Besonderen das Innenministerium und den Verfassungsschutz. Weil wir natürlich uns die Frage stellen müssen: Was bedeutet das über die innere Funktionen und viele der Führungskräfte in dieser Institution? Und es zeigt etwas, was im Hinblick auf Verschwörungstheorien sehr weit verbreitet ist. Die Protokolle der Weisen von Zion, im Falle der wichtigsten antisemitischen Schrift, ist eine Schrift, die in Wirklichkeit nicht vom allgemeinen Volk in erster Linie getragen wurde, sondern von Intellektuellen, von Leuten, die dominanten Positionen, Machtpositionen angehört hatten. Und in dem Falle würde ich auch sagen, dass der ehemalige Direktor des deutschen Verfassungsschutzes derartige rassistische Positionen vertritt, deutet auch darauf hin, dass diese islamophoben Welt-Verschwörungstheorien eben nicht eine Frage sind, des einfachen Volkes unter Anführungszeichen, sondern eben maßgeblich von ganz wichtigen Personen vertreten werden. Ich glaube, ein anderes gutes Beispiel wäre für Deutschland Thilo Sarrazins „Deutschland schafft sich ab“. Der wichtigste Bestseller nach 1945. Und ja.

Absolut. Und zeigt natürlich und wirft ein schlechtes Bild in dem Fall auf die auf die Bürokratie und im Besonderen das Innenministerium und den Verfassungsschutz. Weil wir natürlich uns die Frage stellen müssen: Das Erstaunliche ist, dass dann diese Bücher, wenn sie einige Jahre auf dem Buckel haben, nicht an der Realität geprüft werden. Da spricht kein Mensch mehr davon, wenn diese Prophezeiungen nicht eingetreten sind.

Ja, absolut. Das ist auch das Problem bei der Weltverschwörung, also generell Verschwörungstheorien: Egal, welches Faktum, welche Evidenz du bringst, um dem entgegenzutreten, das zu falsifizieren. Es macht keinen Unterschied, denn das Wirkmächtige an dieser Verschwörung ist eben, dass sie in Wirklichkeit nie überprüfbar ist, weil sie so weit, ausgehend und ausufernd ist, dass es sich nicht prüfen lässt, und weil sie immer irgendwo ein reales Faktum verbindet mit einer Theorie. Und man hält sich fest an diesem kleinen Faktum. Und die Theorie, die das dann aber eigentlich erklärt, die kann nie falsifiziert werden.

Ja, absolut. Das ist auch das Problem bei der Weltverschwörung, also generell Verschwörungstheorien: Warum beschäftigen Sie sich so intensiv mit diesem Thema? Was reizt Sie daran?

Ja, absolut. Das ist auch das Problem bei der Weltverschwörung, also generell Verschwörungstheorien: Ich habe begonnen, mich damals vor allem mit der Frage von Obama und den Republikanern damit auseinanderzusetzen, weil in den USA auf innenpolitischer Ebene im Sinne des parteipolitischen Wettkampfes Islamophobie eigentlich sehr spät eingetreten ist. Und mich hat interessiert, warum und wieso ist das jetzt passiert? Und deswegen habe ich mich da enorm vertieft. Das war der eine Hintergrund, Der andere Zugang war, dass ich aus der Antisemitismusforschung heraus begonnen habe, mich mit Islamophobie-Forschung auseinanderzusetzen. Und ich muss gestehen, natürlich im Zuge der letzten Jahre, dass das vor allem jetzt in der österreichischen Regierung auch immer virulenter geworden ist mit dem Aufstieg der Rechtskonservativen, dass diese Art von Verschwörung auch ihr Zuhause wählt in österreichischen Geheimdienstkreisen, das ist immer deutlicher geworden in den letzten Jahren. Und von daher holt es mich leider immer wieder ein.

Ja, absolut. Das ist auch das Problem bei der Weltverschwörung, also generell Verschwörungstheorien: Wo sind Sie aufgewachsen und in welchem Umfeld? War das muslimisch oder…

Ja, absolut. Das ist auch das Problem bei der Weltverschwörung, also generell Verschwörungstheorien: Nein, ich komme eigentlich aus einem ländlichen Bereich aus Oberösterreich in der Gegend, also in dem Nachbarbezirk von Braunau, wo Hitler geboren wurde. Das hat mich sicherlich auch sehr stark geprägt in diese Richtung dann. In einem Gebiet, wo nicht nur der Untergrund der Neonazis aus Österreich, sondern auch aus Deutschland sehr stark organisiert war. Dreh- und Angelscheibe des nationalsozialistischen neonationalsozialistischen Untergrundes, und ich war als Jugendlicher eigentlich auch immer wieder konfrontiert mit Neonationalsozialismus in der Jugendkultur. Und ich glaube, indirekt hat mich das auch geprägt, warum ich mich später dann so sehr damit auseinandergesetzt habe. Also Ried im Innkreis, wo ich herkomme, ist auch der Ort gewesen, wo traditionell die Freiheitliche Partei ihre Aschermittwochs-Rede hält. Die war dort auch sehr, sehr stark vertreten.

Ja, absolut. Das ist auch das Problem bei der Weltverschwörung, also generell Verschwörungstheorien: Ich dachte, die gäbe es nur in Bayern. Die Aschermittwochs-Reden.

Ja, absolut. Das ist auch das Problem bei der Weltverschwörung, also generell Verschwörungstheorien: Nein, nein, eine ganz starke Tradition auch in Österreich.

Ja, absolut. Das ist auch das Problem bei der Weltverschwörung, also generell Verschwörungstheorien: Sie sind auch selbst gläubiger Muslim?

Ja, absolut. Das ist auch das Problem bei der Weltverschwörung, also generell Verschwörungstheorien: Ja, ich bin Muslim, bekennender Muslim, was immer das auch bedeuten mag. Ich sage immer, das ist so, wie wenn man sagt, auf Facebook bist du verheiratet, ledig oder es ist kompliziert. Ich würde sagen, es ist immer kompliziert, weil natürlich das, was die Vorstellung darüber betrifft, was bedeutet es, Muslim zu sein? Ich glaube, das ist etwas sehr unterschiedlich im Vergleich zu dem, was ich darunter verstehe.

Ja, absolut. Das ist auch das Problem bei der Weltverschwörung, also generell Verschwörungstheorien: Eine Frage, die wir eigentlich allen unseren Gesprächspartnern und Partnerinnen stellen. Glauben Sie, dass so Verschwörungsdenken oder die Anfälligkeit dafür, auch eine anthropologische Komponente hat, dass Menschen im Grunde dazu neigen, sich solche Geschichten zurechtzulegen? Dass sie versuchen, eine komplizierte Welt auf ganz einfache Glaubenssätze zu reduzieren?

Ja, absolut. Das ist auch das Problem bei der Weltverschwörung, also generell Verschwörungstheorien: Ich bin kein Verfechter dieser Theorie, dass das eine anthropologische Konstante sei, weil das wird dann auch oft so argumentiert, ja. In jeder Gesellschaft gäbe es Rassismus. Aber mein Verständnis von Rassismus ist etwas anderes, weil ich sage, die Art und Weise, wie wir heute Rassismus verstehen und wie es existiert im Sinne einer weißen Suprematie, einer Vorherrschaft von weißen Menschen, des Weißen, ist etwas, was in Wirklichkeit ein Produkt der Moderne ist. Wir können es auf die letzten 500 Jahre zuschneiden. Der Mensch braucht Kategorien, um Dinge zu vereinfachen und zu schubladisieren. Das ist richtig. Der Versuch, die Realität zu vereinfachen und zu modellieren. Das machen wir in der Wissenschaft auch die ganze Zeit. Wir kreieren Typologien, Modelle, um komplexe Realitäten zu reduzieren und quasi nachvollziehbarer zu machen. Aber es muss nicht einhergehen eben mit einer rassistischen Abwertung. Und das ist das, was Rassismus noch einmal anders macht, eben als Vereinfachung.

Ja, absolut. Das ist auch das Problem bei der Weltverschwörung, also generell Verschwörungstheorien: Nun ist es so, dass gerade im Nahen Osten zum Beispiel die Protokolle der Weisen von Zion sehr populär sind. Die auflagenstärkste Ausgabe der Protokolle ist gerade die arabische. „Mein Kampf“ wird in der Türkei bestens verkauft und gelesen. Das sind doch auch Verschwörungstheorien.

Ja, absolut. Das ist auch das Problem bei der Weltverschwörung, also generell Verschwörungstheorien: Wenn man das jüdisch muslimische Verhältnis hier fest macht, dann ist das in erster Linie noch vor 1948 und der Gründung Israels vor allem auch, dass das britische Mandat in Palästina dann quasi europäischen weißen Juden gegeben wurde und quasi das Judentum hier und der Staat Israel als verlängerter Arm des Kolonialismus wahrgenommen wird und damit dann basierend auf dieser politischen Abwehrhaltung, diese antisemitischen Verschwörungstheorien dann eingespeist werden. dass dieser Antisemitismus, den wir aus Europa kennen, der eigentlich einen europäischen Ursprung hat in 2000 Jahren Pogromen und Judenverfolgung, dann im 20. Jahrhundert, im Aufflammen des politischen Islams, dann eingespeist wird und Teil wird eben des politischen Islams. So würde ich diese Genealogie quasi zurückverfolgen und den Bruch.

Ja, absolut. Das ist auch das Problem bei der Weltverschwörung, also generell Verschwörungstheorien: Wie würden Sie eine Phobie definieren?

Ja, absolut. Das ist auch das Problem bei der Weltverschwörung, also generell Verschwörungstheorien: Es gibt ja im deutschsprachigen Raum diese Begriffsdefinition Xenophobie, Islamophobie. Ich habe da einen sehr pragmatischen, anglophonen Zugang dazu, muss ich sagen, weil meine Definition von Islamophobie ist, es ist antimuslimischer Rassismus und damit ist die Rassismustheorie für mich eigentlich wichtiger.

Ja, absolut. Das ist auch das Problem bei der Weltverschwörung, also generell Verschwörungstheorien: Rein psychologisch betrachtet ist eine Phobie ja eine übersteigerte Angst, Es gibt eine sehr gesunde Angst. Wenn ein Hund auf mich zuläuft, dann ist es schon manchmal ganz gut wegzulaufen. Aber eine Spinnenphobie zum Beispiel ist unbegründet, weil die meisten Spinnen, hierzulande zumindest, ungefährlich sind. Phobie als eine übersteigerte Angst, in diesem Fall eine übersteigerte Angst vor dem Islam. Könnte man das so definieren?

Ja, absolut. Das ist auch das Problem bei der Weltverschwörung, also generell Verschwörungstheorien: Ja, sicherlich.

Es gibt daran Kritik, an diesem Schlagwort Islamophobie, Ein Buch von Nina Scholz und Heiko Heinisch: „Alles für Allah. Wie der politische Islam unsere Gesellschaft verändert“. Die schreiben, Islamophobie sei ein Kampfbegriff, der durchgängig dazu genutzt wird, Kritik am Islam oder an Problemen und Menschenrechtsverletzungen innerhalb muslimischer Communities abzuwehren. Gibt es eine berechtigte Islamkritik?

Ich finde es interessant, weil der Begriff der Islamkritik ist ja etwas, was noch einmal speziell herausgenommen wird. Es gibt ja nicht die Christentumskritik, es gibt die Religionskritik. Aber im Zusammenhang mit dem Islam muss es ein eigenes Wort dafür geben. Ich glaube, das ist schon sehr viel Aussage darüber, worum es sehr vielen dieser KritikerInnen geht, wenn Sie dieses Argument vorbringen Und zur Frage eines Begriffes: Kein Begriff agiert von sich selbst aus, sondern er wird benutzt von unterschiedlichen Akteuren. Ich könnte jetzt natürlich auch sagen, wenn die Amerikaner in den Irak einmarschieren und sagen, wir verbreiten Demokratie, sie haben aber nur Zerstörung gebracht, dann macht das den Begriff der Demokratie nicht unbrauchbar, auch wenn er missbräuchlich verwendet wurde. Dass Begriffe wie Antisemitismus und Islamophobie auch missbraucht werden können, steht zweifellos außer Frage. Aber das ist mit jedem Begriff dieser Welt so, deswegen sich so stark darauf zu fokussieren, halte ich in dem Fall auch von den beiden Autoren, die hier erwähnt wurden, eigentlich eher als ein Mittel um die Rassismuskritik zu verunmöglichen.

Ich finde es interessant, weil der Begriff der Islamkritik ist ja etwas, was noch einmal speziell herausgenommen wird. Es gibt ja nicht die Christentumskritik, es gibt die Religionskritik. Aber im Zusammenhang mit dem Islam muss es ein eigenes Wort dafür geben. Ich glaube, das ist schon sehr viel Aussage darüber, worum es sehr vielen dieser KritikerInnen geht, wenn Sie dieses Argument vorbringen Und zur Frage eines Begriffes: Ein Beispiel möchte ich Ihnen noch nennen, was gerade hier bei uns kürzlich durch die Medien gegangen ist. Der Beitritt Schwedens zur NATO, der gerade verhandelt werden sollte, und da hat ein Verrückter in Schweden einen Koran verbrannt, und daraufhin hat die türkische Regierung Präsident Erdogan die Beitrags Beitrittsverhandlungen erst mal gestoppt. Ist das nicht auch ideologisches Denken, dann zu sagen, weil da einer den Koran verbrennt, wird gleich ein ganzes Land in Haft genommen dafür?

Ich finde es interessant, weil der Begriff der Islamkritik ist ja etwas, was noch einmal speziell herausgenommen wird. Es gibt ja nicht die Christentumskritik, es gibt die Religionskritik. Aber im Zusammenhang mit dem Islam muss es ein eigenes Wort dafür geben. Ich glaube, das ist schon sehr viel Aussage darüber, worum es sehr vielen dieser KritikerInnen geht, wenn Sie dieses Argument vorbringen Und zur Frage eines Begriffes: Ja, ich meine, das ist Politik Bei den schwedisch-türkischen Verhandlungen geht es ja primär vor allem um die Frage der PKK und der Auslieferung von aus der türkischen Perspektive PKK-Sympathisanten oder Mitgliedern, die ja von den Gerichten nicht ermöglicht wurde und deswegen die Türkei Schweden den Beitritt zur NATO nicht ermöglichen möchte. Ich glaube diese Frage dann dieser Koranverbrennung, die ja auch symbolträchtig vor der türkischen Botschaft stattgefunden hat und nicht vor einer Moschee, hatte zum einen genau für den rechten Akteur den Sinn, hier entsprechende Aufmerksamkeit in dieser schwierigen Phase für Schweden zu bekommen und gleichzeitig dann für die türkische Regierung die Möglichkeit, sich wieder mal als Vertreter und Stimme des Islams und der Muslime zu präsentieren. Das ist ein Machtspiel, auf diesen unterschiedlichen Ebenen, die wir hier nachvollziehen können.

Ich finde es interessant, weil der Begriff der Islamkritik ist ja etwas, was noch einmal speziell herausgenommen wird. Es gibt ja nicht die Christentumskritik, es gibt die Religionskritik. Aber im Zusammenhang mit dem Islam muss es ein eigenes Wort dafür geben. Ich glaube, das ist schon sehr viel Aussage darüber, worum es sehr vielen dieser KritikerInnen geht, wenn Sie dieses Argument vorbringen Und zur Frage eines Begriffes: Sie haben am eigenen Leib gespürt, was Politik alles real auch bedeuten kann. Operation Luxor, ausgerechnet am 9. November 2020. Was war das?

Ich finde es interessant, weil der Begriff der Islamkritik ist ja etwas, was noch einmal speziell herausgenommen wird. Es gibt ja nicht die Christentumskritik, es gibt die Religionskritik. Aber im Zusammenhang mit dem Islam muss es ein eigenes Wort dafür geben. Ich glaube, das ist schon sehr viel Aussage darüber, worum es sehr vielen dieser KritikerInnen geht, wenn Sie dieses Argument vorbringen Und zur Frage eines Begriffes: Die Operation Luxor war die größte Polizeirazzia, die in der Zweiten Republik seit 1945 in Österreich stattgefunden hat. Gegen angebliche Terroristen und Teile von kriminellen, staatsfeindlichen terroristischen Organisationen, die de facto in meiner Interpretation ein Schlag gegen die muslimische Zivilgesellschaft und kritische oppositionellen Stimmen, wie eben auch mich, war. Basierend auf der Vorstellung, dass in Wirklichkeit normales Handeln in der Gesellschaft als terroristisches Handeln umgedeutet wird. Gott sei Dank vor einem Monat ist das beendet worden. In meinem Fall, ich habe über zwei Jahre unter diesem Terrorverdacht leben müssen. Das war auch der Grund, warum ich in die USA ausgewandert bin. Und in meinem Fall ist ganz konkret gesagt worden, dass meine Islamophobie-Forschung ein Mittel von Terrorismus wäre, um ein weltweites Kalifat zu errichten, konkret die ägyptische Regierung zu stürzen und Israel zu zerstören und Jerusalem zu einer Hauptstadt eines weltweiten Kalifats zu machen. Was, um jetzt wieder zurückzugehen zu dem, wo wir begonnen haben, ein hervorragendes Beispiel für Welt-Verschwörungstheorien ist?

Ich finde es interessant, weil der Begriff der Islamkritik ist ja etwas, was noch einmal speziell herausgenommen wird. Es gibt ja nicht die Christentumskritik, es gibt die Religionskritik. Aber im Zusammenhang mit dem Islam muss es ein eigenes Wort dafür geben. Ich glaube, das ist schon sehr viel Aussage darüber, worum es sehr vielen dieser KritikerInnen geht, wenn Sie dieses Argument vorbringen Und zur Frage eines Begriffes: Wissen Sie, wie vielen von diesen 70 Menschen man irgendwas nachweisen konnte?

Ich finde es interessant, weil der Begriff der Islamkritik ist ja etwas, was noch einmal speziell herausgenommen wird. Es gibt ja nicht die Christentumskritik, es gibt die Religionskritik. Aber im Zusammenhang mit dem Islam muss es ein eigenes Wort dafür geben. Ich glaube, das ist schon sehr viel Aussage darüber, worum es sehr vielen dieser KritikerInnen geht, wenn Sie dieses Argument vorbringen Und zur Frage eines Begriffes: Als das Verfahren gegen mich aufgehoben wurde, war ich die 31. Person von 100. Bis Ende des Jahres sind die drei Jahre Frist für den Staatsanwalt vorbei. Das heißt, da gehe ich davon aus, dass alle eingestellt werden.

Ich finde es interessant, weil der Begriff der Islamkritik ist ja etwas, was noch einmal speziell herausgenommen wird. Es gibt ja nicht die Christentumskritik, es gibt die Religionskritik. Aber im Zusammenhang mit dem Islam muss es ein eigenes Wort dafür geben. Ich glaube, das ist schon sehr viel Aussage darüber, worum es sehr vielen dieser KritikerInnen geht, wenn Sie dieses Argument vorbringen Und zur Frage eines Begriffes: Was ist damals genau bei Ihnen passiert? Ist Ihre Wohnung durchsucht worden, oder.

Ja, das wäre schön gewesen. Man hat in Wirklichkeit die Haustür eingerammt, ist durch das Fenster, ist schwer bewaffnet mit 30 Spezialeinheitskräften in jedes Zimmer. Man hat um 5: 00 in der Früh uns aus dem Schlaf gerissen. Mein Konto, mein Haus wurde beschlagnahmt. Man hat mich eigentlich ökonomisch und reputationstechnisch komplett zerstören wollen. Ich glaube, das war die Justiz als Waffe der politischen Machthaber. Damals war noch Sebastian Kurz an der Macht. Das heißt, das sind jene Rechtskonservativen, gegenüber denen ich in den letzten sechs, sieben Jahren weder auf österreichischer noch auf internationaler Ebene jemals mit Kritik gespart hatte. Und die Idee war tatsächlich, ja, es ginge hier um Terrorismus. Ich habe mir viel ausdenken können,, zu welchen Mitteln diese Rechtskonservativen greifen könnten. Aber ich bin nie davon ausgegangen, dass es so hart sein kann. Und vielleicht auch noch mal ein Beispiel für die Verschwörung. Ein Anwalt eines Mandanten hat zuletzt den Staatsanwalt angeschrieben, angerufen und gesagt: Ja, schauen Sie, es gibt ein Gerichtsurteil. Mein Mandant sollte seine Gegenstände zurückbekommen. Und er hat gesagt; Mich interessieren diese Gerichtsurteile nicht. Das ist eine säkularistische Sekte, dieses Oberlandesgericht, und ich mache hier weiter, weil: Ich kämpfe hier gegen die große Islamisierungsgefahr. Und das ist ein konkretes Beispiel, glaube ich, wie der in dem Fall zentralste handelnde Akteur, nämlich der Staatsanwalt, hier komplett beherrscht ist von einer Welt-Verschwörungstheorie. Und so liest sich eben auch der Durchsuchungsbefehl und alle anderen Aktenteile.

Ja, das wäre schön gewesen. Man hat in Wirklichkeit die Haustür eingerammt, ist durch das Fenster, ist schwer bewaffnet mit 30 Spezialeinheitskräften in jedes Zimmer. Man hat um 5: Haben Sie in den USA dann auch Schwierigkeiten bekommen, was die Reputation anbetrifft, oder sieht man das da nüchterner?

Ja, das wäre schön gewesen. Man hat in Wirklichkeit die Haustür eingerammt, ist durch das Fenster, ist schwer bewaffnet mit 30 Spezialeinheitskräften in jedes Zimmer. Man hat um 5: Nein, also ich hatte das das Glück, eben mit den USA immer schon sehr viel kooperiert zu haben, also mit den Universitäten. Ich arbeite ja seit 2017 auch für die Georgetown University neben meiner Professur, die ich jetzt innehabe, und mich kannten quasi auch die US-amerikanischen Behörden und von daher war denen sehr schnell sehr klar. Man findet auch die Operation Luxor in dem internationalen Religionsfreiheits-Bericht, erwähnt, vom US State Department. Also da hat man ein sehr klares Bild darüber, dass das keine Grundlage hat.

Ja, das wäre schön gewesen. Man hat in Wirklichkeit die Haustür eingerammt, ist durch das Fenster, ist schwer bewaffnet mit 30 Spezialeinheitskräften in jedes Zimmer. Man hat um 5: Die letzte Frage Was hilft denn gegen Verschwörungsdenken, Verschwörungstheorien? Was können wir tun?

Ja, das wäre schön gewesen. Man hat in Wirklichkeit die Haustür eingerammt, ist durch das Fenster, ist schwer bewaffnet mit 30 Spezialeinheitskräften in jedes Zimmer. Man hat um 5: Das ist eine gute Frage. Ich glaube, so vielfältig wie dieses Phänomen ist, braucht es auch unterschiedliche Anknüpfungspunkte. Auf der einen Seite, dass die Menschen eine ökonomische und soziale Grundlage haben, um ein gutes Leben zu führen. Auf der anderen Seite aber eben auch ein gewisses Maß an Bildung, aber eben auch die Frage von Werten. Also welche Werte werden in einer Gesellschaft hochgehalten? Wie man anderen Menschen, Menschen, die notleidend sind, gegenübertritt. Menschen, denen unter Anführungszeichen eine andere Kultur, die oft gar nicht so anders ist, als man glaubt, zugesprochen wird. Also ich glaube, es bedarf eines vielfältigen Apparates oder vielfältiger unterschiedlicher Zugänge, wie man insgesamt eine Gesellschaft entwickelt, die offener ist und die nicht für Rassismus zu haben ist. Und wenn es um Rassismus, insbesondere um die Frage von Macht geht, dann braucht es eben vor allem auch diesen Zugang zu sagen, Wir haben Privilegien und wir sind bereit, diese Privilegien mit anderen zu teilen. Das ist in Wirklichkeit die Kernfrage von Rassismus. Und wenn die Frage von Weltverschwörung verknüpft wird mit rassistischem Denken, dann glaube ich, ist das eben ein ganz zentraler Aspekt.

Ja, das wäre schön gewesen. Man hat in Wirklichkeit die Haustür eingerammt, ist durch das Fenster, ist schwer bewaffnet mit 30 Spezialeinheitskräften in jedes Zimmer. Man hat um 5: Herr Hafez, vielen Dank.

Ja, das wäre schön gewesen. Man hat in Wirklichkeit die Haustür eingerammt, ist durch das Fenster, ist schwer bewaffnet mit 30 Spezialeinheitskräften in jedes Zimmer. Man hat um 5: Ich danke Ihnen.