Frankfurt 1848: Die Paulskirche. Dom der deutschen Demokratie

Was war - was wirdDer Historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und Geschichtslehrer Deutschlands

Staffel 1: Wurzeln und Wege der Demokratie

Folge 9: Frankfurt 1848: Die Paulskirche. Dom der deutschen Demokratie

Folge 9: Heiner Wember im Gespräch mit Peter Cachola Schmal

WEMBER: Braucht die Demokratie eigene Kathedralen? Im Grunde nicht, denn die Orte der Demokratie sind jede Stadt, jede Wohnung, jede Küche, jede Couch. Demokratie soll ja von unten leben, nicht von oben. Und doch brauchen wir als Menschen Orte der Selbstvergewisserung, der Verbindung mit unseren Wurzeln, der Verbrüderung und Verschwesterung untereinander. So ein Ort der Demokratiebewegung könnte das Reichstagsgebäude in Berlin sein. Doch gebaut wurde es von einem Hohenzollern-Kaiser. Und das widerwillig. Überzeugender scheint das Kanzleramt: der Ort der Richtlinienkompetenz, der realen Macht. Groß, schön, modern, hell und kraftvoll, allerdings sehr jung. Bleibt noch die Frankfurter Paulskirche. Dort tagte das erste frei gewählte deutsche Parlament, die Nationalversammlung. Nach der Revolution von 1848. Herr Cachola Schmal, als Architekt müsste für Sie doch ästhetisch unser Kanzleramt das gelungenste Gebäude der deutschen Demokratie sein, oder?

CACHOLA SCHMAL: Ich war leider noch nicht drin. Jetzt bin ich in der Kommission, die von der Bundes-Kulturministerin im Auftrag von Angela Merkel eingerichtet wurde zur Zukunft der Paulskirche und der Frage eines Demokratie-Zentrums. Und ich dachte immer und ich hoffte immer, dass unsere Sitzung vielleicht auch mal in Berlin stattfinden würde, nämlich im Kanzleramt,

CACHOLA SCHMAL: Damit Sie endlich mal reinkommen.

CACHOLA SCHMAL: Zum ersten Mal reinkommen. Wegen Corona passiert das nicht.

CACHOLA SCHMAL: Und von außen?

CACHOLA SCHMAL: Von außen bin ich ganz zufrieden. Mir gefällt das Kanzleramt sehr gut, auch die Lage in Berlin.

Peter Cachola Schmal hat ein besonderes Verhältnis zur Paulskirche, überhaupt zur Architektur. Er ist Leitender Direktor des Deutschen Architektur-Museums in Frankfurt und hat ein Buch geschrieben. Der Titel lautet: Paulskirche, eine politische Architekturgeschichte. Wir stehen direkt vor dem Bau. Diese ehemalige Kirche sieht von außen aus wie eine religionsübliche Kirche, mittelgroß aus blass-rötlichem Sandstein. Ein eckiger Turm, oben ein Umlauf, darüber eine runde, grüne Kupferkuppel mit goldenem Kreuz. Das Kirchenschiff ist oval und sieht aus, als wenn oben kein Dach drauf wäre. Wie ein Bratentopf ohne Deckel. Warum denn kein sichtbares Dach, Herr Cachola Schmal?

Peter Cachola Schmal hat ein besonderes Verhältnis zur Paulskirche, überhaupt zur Architektur. Er ist Leitender Direktor des Deutschen Architektur-Museums in Frankfurt und hat ein Buch geschrieben. Der Titel lautet: Die Kirche ist im Zweiten Weltkrieg, wie ein Großteil der Frankfurter Innenstadt, den Bomben zum Opfer gefallen, und beim Wiederaufbau hat man beschlossen, eine andere Überdeckung zu machen. Eine sehr flache Kuppel. Diese flache Kuppel ist kaum zu sehen. Wir werden gleich reingehen. Man kann sie sehen von innen, aber sie ist eben flach ausgefallen und hat in der Mitte ein Loch, aus dem dann Tageslicht nach unten fallen sollte.

Peter Cachola Schmal hat ein besonderes Verhältnis zur Paulskirche, überhaupt zur Architektur. Er ist Leitender Direktor des Deutschen Architektur-Museums in Frankfurt und hat ein Buch geschrieben. Der Titel lautet: War das eine Sparmaßnahme, dass man gesagt hat, das Alte ist zu teuer?

Peter Cachola Schmal hat ein besonderes Verhältnis zur Paulskirche, überhaupt zur Architektur. Er ist Leitender Direktor des Deutschen Architektur-Museums in Frankfurt und hat ein Buch geschrieben. Der Titel lautet: Nein, das war nicht der Grund. Es war eine gestalterische Frage und keine Finanzfrage. Von außen sieht also alles aus, wie die Kirche 1830 gebaut worden ist. Und deswegen oh ja, Sie sehen

Peter Cachola Schmal hat ein besonderes Verhältnis zur Paulskirche, überhaupt zur Architektur. Er ist Leitender Direktor des Deutschen Architektur-Museums in Frankfurt und hat ein Buch geschrieben. Der Titel lautet: Die Glocke

Peter Cachola Schmal hat ein besonderes Verhältnis zur Paulskirche, überhaupt zur Architektur. Er ist Leitender Direktor des Deutschen Architektur-Museums in Frankfurt und hat ein Buch geschrieben. Der Titel lautet: Pünktlich, pünktlich um 12! Die Glocke der Paulskirche.

Und das heißt, von außen sieht sie aus, wie sie immer war, außer: Das Dach ist halt flach.

Und das heißt, von außen sieht sie aus, wie sie immer war, außer: Von außen haben wir 1831-Zustand. Innen ist alles anders, werden wir gleich sehen.

Und das heißt, von außen sieht sie aus, wie sie immer war, außer: Und das machen wir jetzt auch, weil die Glocken sonst zu laut sind.

Und das heißt, von außen sieht sie aus, wie sie immer war, außer: Jetzt sind wir drinnen, ein sehr hoher Raum, sehr hell, weiße Wände, hohe Fenster, relativ hell auch die ganze Anmutung, schwarze Stühle, extrem schlicht, nicht wie eine Kirche.

Und das heißt, von außen sieht sie aus, wie sie immer war, außer: Es hat die Anmutung eines Plenarsaals. Man könnte zum Beispiel seine Schreibunterlagen auf den Tisch legen. Es sind fest eingebaute Stuhlreihen, die herunterklappbaren Sitze und Holzablagen. Auf der Rückseite der vorderen Bänke für die Ablage der Schriftstücke zum Beispiel. Er hat fast 1000 Sitzplätze. Es ist ein Oval, was nicht in der Tiefe vor einem liegt, sondern in der Breite, und die Breite des Ovales, da sitzt das Publikum quasi und schaut in die Mitte auf die Sprechstelle. Die Sprechstelle steht dort vor einer Marmorwand, einer rosafarbenen Marmorwand, und die Sprechstelle selber ist aus dem gleichen Material wie der Boden, eine Art Granit, gräulich. Und das Rednerpult ist aus einem Guss, ein Stück Naturstein. Da spricht der Redner dann aus erhobener Position zu 1000 Leuten, hinter ihm eine Wand aus Naturstein und dahinter ist noch eine Fläche. Da könnte ein ganzer Chor stehen. Tut er auch manchmal. Beim Parlament sitzen dahinter dann die Wortführer und der Chef des Parlaments, der

Und das heißt, von außen sieht sie aus, wie sie immer war, außer: Bundestagspräsident

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: `Dann beruhigen sich, Kollegen´, oder: `Reißen Sie sich etwas zusammen´. Oder: `Kommen sie mal langsam zum Schluss´. Also das ist hier ähnlich. Da könnte eine Gruppe von Kontrolleuren sitzen und sagen: `Jetzt reicht's aber mal langsam, kommen Sie mal zum Schluss´. Es ist also unser ehrenvollster Raum in der Stadt. Hier finden die großen Preisverleihungen statt, der Goethepreis, der Friedenspreis des Deutschen Buchhandels, solche Dinge, die dann auch übertragen werden. Und weil dies eben ein Ort für herausragende repräsentative Anlässe ist, wissen wir auch, wo der Haken ist dieses Ortes, der von technisch 1948 ist. Also es gibt eine Lüftung, man sieht sie an den Fenstern in Form von Gittern. Die ist nicht besonders leistungsfähig. Und das ist ein echtes Problem. Wenn also hier der Friedenspreis verliehen wird, dann steht draußen ein Ü-Wagen, und dann wird hier ordentlich Kabel verlegt. Das heißt, jedes Event bringt das eigene Licht mit, bringt die Kameras mit, bringt die Technik mit dem Mischpult. und alles wird verkabelt, alles wird neu gemacht. Und dann wird es am nächsten Tag abgebaut und zwei Wochen später wieder neu aufgebaut.

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: Dass die Paulskirche bedeutend ist, hat zwei Ursprungs-Momente. Der eine 1848 und der zweite 1948. Und das macht sich auch in der Architektur bemerkbar. Dies ist die Version von 1948?

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: Wir sehen hier drinnen den Innenraum von 1948, den sich die Architekten um Rudolf Schwarz, die Gruppe, die den Wettbewerb gewonnen hatte, anlässlich des Zustandes 1945 nach dem Krieg, als man in diese Hallen kam und oben ein Dach fehlte, vorfand. Es war ein steinernes, massives Oval ohne Fenster. Oben kam das Licht herein. Die Mauern standen da massiv und mächtig und waren sehr eindrucksvoll. Es war alles abgebrannt, das Dach war weg, die Tribüne war weg, die Bestuhlung, alles war verschwunden. Es war der pure Saal.

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: Auch ein Zeichen für die deutsche Schande, für den Krieg, für die Schrecken des Krieges. Der Architekt Schwarz sprach davon, dass er die `reine und arme Gestalt´ dieser Ruine erhalten wolle.

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: Es hatte was Römisches. Also es sah aus wie eine römische Ruine. Es war beeindruckend. Die Architekten waren beeindruckt, und sie wollten diese eindrucksvolle Präsenz erhalten und wollten diesen leeren Raum beibehalten, was natürlich nicht mit dem früheren Grundriss ging. Man kam früher herein vom Paulsplatz und stand dann vor einer Wand, musste um die Wand links und rechts herum, weil hinter der Wand war schon gleich die Sprechstelle der evangelischen Kirche, also der

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: Altar, wie man sich das bei der Kirche vorstellt. Man geht rein und da

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: stand man hinter dem Redner, hinter dem Priester.

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: Man musste eine Runde drehen.

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: Man musste also seitlich so hinter den ganzen Sitzreihen, die wie beim Zirkus vielleicht tribünenartig waren, musste man herumlaufen und dann zwischen den Reihen reinkommen und sich setzen, weil man hinter dem Redner rauskam. Das heißt, man hat das Erdgeschoss mit dem Redner ein Geschoss nach oben gehoben, um unten reinzukommen und sich zu verteilen und

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: Von hinten dann reinzukommen.

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: Ja, das war der Grund.

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: Wir wollten noch über das Dach sprechen. Das ursprüngliche Dach war ja viel, viel steiler. Dies ist jetzt flach, sodass man von außen, wenn man nicht ganz weit entfernt steht, meint, es ist überhaupt kein Dach drauf. War das eine Sparmaßnahme damals?

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: Nein. Man wollte zeigen, dass man einen zeitgenössischen Bau vor sich hat. Es ist eine flache Kuppel draus geworden, und die hat ein hochinteressantes Tragwerk, welches man sehen kann. Das sind Rippen, Holzrippen stehen dort und gehen auf die Mitte zu und tragen in der Mitte auf seltsamen Spitzen aus Alu tragen sie eine weitere Konstruktion, die oben ein Auge freilässt.

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: Ein Oberlicht.

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: Oberlicht, ein freies Auge von, vielleicht hat es zehn Meter Durchmesser, und die ganzen Holzrippen liegen am Rand auf. Man sieht also jetzt richtig das Tragende. Das ist ja auch das, was die Leute nicht verstehen. Dass zwar von außen eine große Kuppel da war, von innen aber nicht. Und dann hat man da oben die abgehängte Decke eingezogen, und das hatte akustische Gründe und Raumheizungs-Gründe. Die hat man erst eingezogen 1848, als der größte Raum der Stadt gesucht wurde.

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: Hier sehen wir den Zustand von 1948. Jetzt müssen wir noch den ursprünglichen Zustand beschreiben. Überhaupt die Baugeschichte der Kirche war höchst kompliziert. Fünfzig Jahre Bauzeit mit Ruinen-Zuständen.

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: Das war immer so. Früher hat man, wenn das Geld ausging, nicht weitergebaut. Das machen wir heute anders.

Der haut dann mit seinem Hammer und sagt: Heute kostet es immer mehr Geld.

Zieht sich so eine Baumaßnahme ein bisschen, kostet mehr Geld und zieht sich noch mehr und dann macht man sie trotzdem fertig, obwohl man das Geld nicht hat und verschuldet sich. Das war 1830 in der Stadt anders, hat man sich so entlang gehangelt. Der Vater hat es nicht geschafft, da hat`s der Sohn fertiggestellt. So war das. Es hat sich also gezogen. Und dann war das Ding fertig. 1830. Und als dann die Frage war: Wo könnte man sich eigentlich versammeln in Deutschland, war die Frage klar: Alle kommen hier hin. Da ist man ja auch zweimal im Jahr zum Markt gefahren. Frühjahrsmesse und Herbstmesse. Und die Kaiser wurden hier im Mittelalter gekrönt, auch aus geografischen Gründen. Außerdem gab es keinen Chef, keinen Fürsten, den man um Erlaubnis bitten musste. `Darf ich in deiner Stadt ein Parlament abhalten?´

Zieht sich so eine Baumaßnahme ein bisschen, kostet mehr Geld und zieht sich noch mehr und dann macht man sie trotzdem fertig, obwohl man das Geld nicht hat und verschuldet sich. Das war 1830 in der Stadt anders, hat man sich so entlang gehangelt. Der Vater hat es nicht geschafft, da hat`s der Sohn fertiggestellt. So war das. Es hat sich also gezogen. Und dann war das Ding fertig. 1830. Und als dann die Frage war: Da hat man den größten Raum genommen einfach, den es in Frankfurt gab.

Zieht sich so eine Baumaßnahme ein bisschen, kostet mehr Geld und zieht sich noch mehr und dann macht man sie trotzdem fertig, obwohl man das Geld nicht hat und verschuldet sich. Das war 1830 in der Stadt anders, hat man sich so entlang gehangelt. Der Vater hat es nicht geschafft, da hat`s der Sohn fertiggestellt. So war das. Es hat sich also gezogen. Und dann war das Ding fertig. 1830. Und als dann die Frage war: Diese Kirche hat man genommen. Die evangelische Kirche hat sie zur Verfügung gestellt. Da war es ein bisschen kalt. Man wollte ja tagen, sollte ein Parlament sein. Gottesdienst hat man in einer Stunde erledigt, ein Parlament tagt stundenlang. Der Fußboden war kalt und drunter Erde. Natürlich keine Fußbodenheizung.

Zieht sich so eine Baumaßnahme ein bisschen, kostet mehr Geld und zieht sich noch mehr und dann macht man sie trotzdem fertig, obwohl man das Geld nicht hat und verschuldet sich. Das war 1830 in der Stadt anders, hat man sich so entlang gehangelt. Der Vater hat es nicht geschafft, da hat`s der Sohn fertiggestellt. So war das. Es hat sich also gezogen. Und dann war das Ding fertig. 1830. Und als dann die Frage war: Die Professoren, die da als Abgeordnete kamen, die waren auch nicht mehr so ganz jung.

Ja, also hat man ein Problem mit der Wärme gehabt und ein Problem mit der Akustik in der Kirche. Sie hat einen großen Nachhall, was schön ist bei einer Predigt, bei Diskussionen schwierig. Da hat man eine abgehängte Decke eingezogen, um das Luftvolumen herunterzufahren, um die Situation akustisch und klimatisch zu verbessern. Die haben später eine Heizung eingebaut, im Winter noch mal geschlossen, damit da die Heizung vorankommt. Man hat dann schließlich getagt, und es waren natürlich Männer, die Abgeordneten aus dem ganzen Deutschen Reich waren Männer. Oben auf der Tribüne saßen auch Frauen, da konnte ja jeder hingehen. Also wahrscheinlich hat die Obrigkeit auch ein paar Spione geschickt, die oben saßen und mitgeschrieben haben, wer denn da welche frechen Worte sagte. Auf jeden Fall saß oben Publikum und hat kommentiert. Wahrscheinlich so ähnlich wie bei Social Media heute lautstark kommentiert, was da unten abgelassen wurde. Und das Interessante ist, dass die Geschichtsschreibung heute das Ganze, diese einjährige Tagung, anders beurteilt. Früher hat man gesagt: Na ja, die Deutschen können halt keine Revolution. Frankreich ja, da geht man auf die Straßen. Da wendet man sich gegen den Herrscher. In Deutschland klappt das nicht.

Revolution: Reden, die reden, die reden.

Immer gern stundenlang. Und in Deutschland muss man wohl Revolutionen dann von oben mit Anordnungen befehlen, sonst klappt das nicht. Was man ja sehr lange über Deutschland sagte, bis wir dann die friedliche Revolution `89 in der DDR hatten, wo wir ohne viel Blutvergießen tatsächlich ein Regime losgeworden sind. Also können wir doch Revolution. Heute ist die Beurteilung dieser Sachlage eine andere. Die derzeitigen Historiker erzählen uns in der Kommission, dass heute in Anbetracht dessen, dass unterschiedliche Meinungen zusammensitzen, sich friedlich ein Jahr lang austauschen, Argumente austauschen, ohne Fäuste, ohne Blutvergießen und am Ende sich einigen können auf die Verabschiedung eines Papiers, Man hat es geschafft und man hat die Paulskirchen-Verfassung verabschiedet. Und das wird heute als eine große demokratische Tugend angesehen, dass unterschiedliche Menschen zu einem abschließenden Papier kommen können, und dass wir das dann offensichtlich in der Zeit geübt haben, was Demokratie ist, nämlich auszuhalten, dass der andere was sagt, was mir nicht passt, ich den Raum nicht verlasse, ich den anderen nicht niedersteche, sondern ihn ausreden lasse, meine Gegenargumente bringe und man am Ende sich in einem Kompromiss einigt, dass ich nicht ganz recht habe und du auch nicht ganz recht hast. Und der Dritte erst recht nicht, dass wir uns einigen auf etwas, was wir gemeinsam sehen. Das ist gelebte Demokratie. Die Historiker sagen also: Die Paulskirche hat gezeigt, so geht Demokratie. Nicht durch Mord und Totschlag, Krieg, Revolution, sondern man einigt sich. Und deswegen gilt sie jetzt als Vorbild.

Immer gern stundenlang. Und in Deutschland muss man wohl Revolutionen dann von oben mit Anordnungen befehlen, sonst klappt das nicht. Was man ja sehr lange über Deutschland sagte, bis wir dann die friedliche Revolution `89 in der DDR hatten, wo wir ohne viel Blutvergießen tatsächlich ein Regime losgeworden sind. Also können wir doch Revolution. Heute ist die Beurteilung dieser Sachlage eine andere. Die derzeitigen Historiker erzählen uns in der Kommission, dass heute in Anbetracht dessen, dass unterschiedliche Meinungen zusammensitzen, sich friedlich ein Jahr lang austauschen, Argumente austauschen, ohne Fäuste, ohne Blutvergießen und am Ende sich einigen können auf die Verabschiedung eines Papiers, Man hat es geschafft und man hat die Paulskirchen-Verfassung verabschiedet. Und das wird heute als eine große demokratische Tugend angesehen, dass unterschiedliche Menschen zu einem abschließenden Papier kommen können, und dass wir das dann offensichtlich in der Zeit geübt haben, was Demokratie ist, nämlich auszuhalten, dass der andere was sagt, was mir nicht passt, ich den Raum nicht verlasse, ich den anderen nicht niedersteche, sondern ihn ausreden lasse, meine Gegenargumente bringe und man am Ende sich in einem Kompromiss einigt, dass ich nicht ganz recht habe und du auch nicht ganz recht hast. Und der Dritte erst recht nicht, dass wir uns einigen auf etwas, was wir gemeinsam sehen. Das ist gelebte Demokratie. Die Historiker sagen also: Die Umsetzung hat ja noch nicht geklappt. Die Kirche wurde wieder eine Kirche.

Immer gern stundenlang. Und in Deutschland muss man wohl Revolutionen dann von oben mit Anordnungen befehlen, sonst klappt das nicht. Was man ja sehr lange über Deutschland sagte, bis wir dann die friedliche Revolution `89 in der DDR hatten, wo wir ohne viel Blutvergießen tatsächlich ein Regime losgeworden sind. Also können wir doch Revolution. Heute ist die Beurteilung dieser Sachlage eine andere. Die derzeitigen Historiker erzählen uns in der Kommission, dass heute in Anbetracht dessen, dass unterschiedliche Meinungen zusammensitzen, sich friedlich ein Jahr lang austauschen, Argumente austauschen, ohne Fäuste, ohne Blutvergießen und am Ende sich einigen können auf die Verabschiedung eines Papiers, Man hat es geschafft und man hat die Paulskirchen-Verfassung verabschiedet. Und das wird heute als eine große demokratische Tugend angesehen, dass unterschiedliche Menschen zu einem abschließenden Papier kommen können, und dass wir das dann offensichtlich in der Zeit geübt haben, was Demokratie ist, nämlich auszuhalten, dass der andere was sagt, was mir nicht passt, ich den Raum nicht verlasse, ich den anderen nicht niedersteche, sondern ihn ausreden lasse, meine Gegenargumente bringe und man am Ende sich in einem Kompromiss einigt, dass ich nicht ganz recht habe und du auch nicht ganz recht hast. Und der Dritte erst recht nicht, dass wir uns einigen auf etwas, was wir gemeinsam sehen. Das ist gelebte Demokratie. Die Historiker sagen also: Die Kirche hat dann wieder nach einem Jahr übernommen, hat hat dann die Germania, die da hing, die über der Redestelle hing, unten.

Immer gern stundenlang. Und in Deutschland muss man wohl Revolutionen dann von oben mit Anordnungen befehlen, sonst klappt das nicht. Was man ja sehr lange über Deutschland sagte, bis wir dann die friedliche Revolution `89 in der DDR hatten, wo wir ohne viel Blutvergießen tatsächlich ein Regime losgeworden sind. Also können wir doch Revolution. Heute ist die Beurteilung dieser Sachlage eine andere. Die derzeitigen Historiker erzählen uns in der Kommission, dass heute in Anbetracht dessen, dass unterschiedliche Meinungen zusammensitzen, sich friedlich ein Jahr lang austauschen, Argumente austauschen, ohne Fäuste, ohne Blutvergießen und am Ende sich einigen können auf die Verabschiedung eines Papiers, Man hat es geschafft und man hat die Paulskirchen-Verfassung verabschiedet. Und das wird heute als eine große demokratische Tugend angesehen, dass unterschiedliche Menschen zu einem abschließenden Papier kommen können, und dass wir das dann offensichtlich in der Zeit geübt haben, was Demokratie ist, nämlich auszuhalten, dass der andere was sagt, was mir nicht passt, ich den Raum nicht verlasse, ich den anderen nicht niedersteche, sondern ihn ausreden lasse, meine Gegenargumente bringe und man am Ende sich in einem Kompromiss einigt, dass ich nicht ganz recht habe und du auch nicht ganz recht hast. Und der Dritte erst recht nicht, dass wir uns einigen auf etwas, was wir gemeinsam sehen. Das ist gelebte Demokratie. Die Historiker sagen also: Die einzige Frau im Saal war die Germania. Vorne, groß.

Immer gern stundenlang. Und in Deutschland muss man wohl Revolutionen dann von oben mit Anordnungen befehlen, sonst klappt das nicht. Was man ja sehr lange über Deutschland sagte, bis wir dann die friedliche Revolution `89 in der DDR hatten, wo wir ohne viel Blutvergießen tatsächlich ein Regime losgeworden sind. Also können wir doch Revolution. Heute ist die Beurteilung dieser Sachlage eine andere. Die derzeitigen Historiker erzählen uns in der Kommission, dass heute in Anbetracht dessen, dass unterschiedliche Meinungen zusammensitzen, sich friedlich ein Jahr lang austauschen, Argumente austauschen, ohne Fäuste, ohne Blutvergießen und am Ende sich einigen können auf die Verabschiedung eines Papiers, Man hat es geschafft und man hat die Paulskirchen-Verfassung verabschiedet. Und das wird heute als eine große demokratische Tugend angesehen, dass unterschiedliche Menschen zu einem abschließenden Papier kommen können, und dass wir das dann offensichtlich in der Zeit geübt haben, was Demokratie ist, nämlich auszuhalten, dass der andere was sagt, was mir nicht passt, ich den Raum nicht verlasse, ich den anderen nicht niedersteche, sondern ihn ausreden lasse, meine Gegenargumente bringe und man am Ende sich in einem Kompromiss einigt, dass ich nicht ganz recht habe und du auch nicht ganz recht hast. Und der Dritte erst recht nicht, dass wir uns einigen auf etwas, was wir gemeinsam sehen. Das ist gelebte Demokratie. Die Historiker sagen also: Die interessanterweise keinen Ölzweig in der Hand hält. Wenn Sie genau das Bild anschauen. Das ist nämlich eher ein Cannabis-Zweig. Warum das so ist, weiß ich nicht, aber sie hält einen Cannabis-Zweig in der einen Hand.

Immer gern stundenlang. Und in Deutschland muss man wohl Revolutionen dann von oben mit Anordnungen befehlen, sonst klappt das nicht. Was man ja sehr lange über Deutschland sagte, bis wir dann die friedliche Revolution `89 in der DDR hatten, wo wir ohne viel Blutvergießen tatsächlich ein Regime losgeworden sind. Also können wir doch Revolution. Heute ist die Beurteilung dieser Sachlage eine andere. Die derzeitigen Historiker erzählen uns in der Kommission, dass heute in Anbetracht dessen, dass unterschiedliche Meinungen zusammensitzen, sich friedlich ein Jahr lang austauschen, Argumente austauschen, ohne Fäuste, ohne Blutvergießen und am Ende sich einigen können auf die Verabschiedung eines Papiers, Man hat es geschafft und man hat die Paulskirchen-Verfassung verabschiedet. Und das wird heute als eine große demokratische Tugend angesehen, dass unterschiedliche Menschen zu einem abschließenden Papier kommen können, und dass wir das dann offensichtlich in der Zeit geübt haben, was Demokratie ist, nämlich auszuhalten, dass der andere was sagt, was mir nicht passt, ich den Raum nicht verlasse, ich den anderen nicht niedersteche, sondern ihn ausreden lasse, meine Gegenargumente bringe und man am Ende sich in einem Kompromiss einigt, dass ich nicht ganz recht habe und du auch nicht ganz recht hast. Und der Dritte erst recht nicht, dass wir uns einigen auf etwas, was wir gemeinsam sehen. Das ist gelebte Demokratie. Die Historiker sagen also: Sie hält ein Cannabis-Zweig in der Hand? Das stimmt doch nicht.

Immer gern stundenlang. Und in Deutschland muss man wohl Revolutionen dann von oben mit Anordnungen befehlen, sonst klappt das nicht. Was man ja sehr lange über Deutschland sagte, bis wir dann die friedliche Revolution `89 in der DDR hatten, wo wir ohne viel Blutvergießen tatsächlich ein Regime losgeworden sind. Also können wir doch Revolution. Heute ist die Beurteilung dieser Sachlage eine andere. Die derzeitigen Historiker erzählen uns in der Kommission, dass heute in Anbetracht dessen, dass unterschiedliche Meinungen zusammensitzen, sich friedlich ein Jahr lang austauschen, Argumente austauschen, ohne Fäuste, ohne Blutvergießen und am Ende sich einigen können auf die Verabschiedung eines Papiers, Man hat es geschafft und man hat die Paulskirchen-Verfassung verabschiedet. Und das wird heute als eine große demokratische Tugend angesehen, dass unterschiedliche Menschen zu einem abschließenden Papier kommen können, und dass wir das dann offensichtlich in der Zeit geübt haben, was Demokratie ist, nämlich auszuhalten, dass der andere was sagt, was mir nicht passt, ich den Raum nicht verlasse, ich den anderen nicht niedersteche, sondern ihn ausreden lasse, meine Gegenargumente bringe und man am Ende sich in einem Kompromiss einigt, dass ich nicht ganz recht habe und du auch nicht ganz recht hast. Und der Dritte erst recht nicht, dass wir uns einigen auf etwas, was wir gemeinsam sehen. Das ist gelebte Demokratie. Die Historiker sagen also: Schauen sie nach. Doch, ist wahr. Das ist kein Ölzweig. Sie hat

Immer gern stundenlang. Und in Deutschland muss man wohl Revolutionen dann von oben mit Anordnungen befehlen, sonst klappt das nicht. Was man ja sehr lange über Deutschland sagte, bis wir dann die friedliche Revolution `89 in der DDR hatten, wo wir ohne viel Blutvergießen tatsächlich ein Regime losgeworden sind. Also können wir doch Revolution. Heute ist die Beurteilung dieser Sachlage eine andere. Die derzeitigen Historiker erzählen uns in der Kommission, dass heute in Anbetracht dessen, dass unterschiedliche Meinungen zusammensitzen, sich friedlich ein Jahr lang austauschen, Argumente austauschen, ohne Fäuste, ohne Blutvergießen und am Ende sich einigen können auf die Verabschiedung eines Papiers, Man hat es geschafft und man hat die Paulskirchen-Verfassung verabschiedet. Und das wird heute als eine große demokratische Tugend angesehen, dass unterschiedliche Menschen zu einem abschließenden Papier kommen können, und dass wir das dann offensichtlich in der Zeit geübt haben, was Demokratie ist, nämlich auszuhalten, dass der andere was sagt, was mir nicht passt, ich den Raum nicht verlasse, ich den anderen nicht niedersteche, sondern ihn ausreden lasse, meine Gegenargumente bringe und man am Ende sich in einem Kompromiss einigt, dass ich nicht ganz recht habe und du auch nicht ganz recht hast. Und der Dritte erst recht nicht, dass wir uns einigen auf etwas, was wir gemeinsam sehen. Das ist gelebte Demokratie. Die Historiker sagen also: Rauchen sie zu viel, Herr Cachola Schmal?

Ich rauche nicht so viel. Ich finde es interessant. Ich habe es irgendwo gesehen. Haben mir nicht glauben wollen, und ich habe nachgeschaut. Die hängt jetzt in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum. Übrigens: die schwarz-rot-goldene Fahne, die hier vorne auch zu sehen ist. Da hängt nämlich die Deutschlandfahne neben der Hessen-Fahne und dann hängen hier

Ich rauche nicht so viel. Ich finde es interessant. Ich habe es irgendwo gesehen. Haben mir nicht glauben wollen, und ich habe nachgeschaut. Die hängt jetzt in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum. Übrigens: Die Fahner der ganzen Bundesländer. Das ist das einzig Bunte im Raum. Und ganz vorne neben der Sprechstelle noch die Europafahne.

Ich rauche nicht so viel. Ich finde es interessant. Ich habe es irgendwo gesehen. Haben mir nicht glauben wollen, und ich habe nachgeschaut. Die hängt jetzt in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum. Übrigens: Ja, ja genau. Also die schwarz rot goldene Fahne hing hier. Es war nämlich die Fahne der Revolution gegen die Obrigkeit. Das war die revolutionäre Fahne. Und da erinnern wir uns zurzeit auch selten dran, dass das so was Positives, Republikanisches ist.

Ich rauche nicht so viel. Ich finde es interessant. Ich habe es irgendwo gesehen. Haben mir nicht glauben wollen, und ich habe nachgeschaut. Die hängt jetzt in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum. Übrigens: In der Weimarer Zeit kam die Paulskirche wieder als Ort der Demokratie in - nicht in Mode, aber wurde wieder geschätzt. Friedrich Ebert war hier.

Ich rauche nicht so viel. Ich finde es interessant. Ich habe es irgendwo gesehen. Haben mir nicht glauben wollen, und ich habe nachgeschaut. Die hängt jetzt in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum. Übrigens: Das Jahr 1923. Das war nämlich die 75-Jahr-Feier. Da konnte man also was feiern. Es war die Weimarer Republik, da konnte man wieder 75 Jahre an die Paulskirche erinnern, was vorher nicht so gut ging unter dem Kaiser. Also 1923 Friedrich Ebert . Es gibt eine Büste von ihm, die wurde dann von den Nazis wieder kassiert und nach dem Krieg wieder errichtet. Die steht jetzt wieder da. Wir haben große Reden gehabt.

Ich rauche nicht so viel. Ich finde es interessant. Ich habe es irgendwo gesehen. Haben mir nicht glauben wollen, und ich habe nachgeschaut. Die hängt jetzt in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum. Übrigens: Wer war da? Kennedy war hier.

Ich rauche nicht so viel. Ich finde es interessant. Ich habe es irgendwo gesehen. Haben mir nicht glauben wollen, und ich habe nachgeschaut. Die hängt jetzt in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum. Übrigens: Kennedy war hier und erzählte, das sei hier `The Cradle of Democracy´, die Wiege der Demokratie sei hier.

Ich rauche nicht so viel. Ich finde es interessant. Ich habe es irgendwo gesehen. Haben mir nicht glauben wollen, und ich habe nachgeschaut. Die hängt jetzt in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum. Übrigens: Das ist ja auch der Unterschied zwischen 1848 und 1948. 1848 ist es am Ende schlecht ausgegangen, weil die realen Machtverhältnisse nicht reichten, um die Verfassung umzusetzen. 1948 Auferstanden aus Ruinen, könnte man fast sagen, wenn es nicht schon belegt wäre. Man sprach damals davon, die Architekten, dass das eine geistig moralische Stunde Null sei, die man dann auch in der renovierten Paulskirche immer spüren sollte. Daraus ist eine stabile Demokratie erwachsen.

Ich rauche nicht so viel. Ich finde es interessant. Ich habe es irgendwo gesehen. Haben mir nicht glauben wollen, und ich habe nachgeschaut. Die hängt jetzt in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum. Übrigens: Und da können wir auch stolz darauf sein, dass wir seit 1949 eine stabile Demokratie haben, die anderen wiederum als Vorbild dient. Und wir haben den Diskurs geübt und gelernt. Und Frankfurt ist nicht Bundeshauptstadt geworden.

Ich rauche nicht so viel. Ich finde es interessant. Ich habe es irgendwo gesehen. Haben mir nicht glauben wollen, und ich habe nachgeschaut. Die hängt jetzt in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum. Übrigens: Das war auch der Grund für die schnelle Wiederauferstehung der Kirche nach dem Krieg.

Ich rauche nicht so viel. Ich finde es interessant. Ich habe es irgendwo gesehen. Haben mir nicht glauben wollen, und ich habe nachgeschaut. Die hängt jetzt in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum. Übrigens: Also 1948, der Oberbürgermeister hat damals gemerkt; also 48 kommt bald. Der Krieg ist geschehen, die Paulskirche Ruine. Wir wollen doch Hauptstadt werden. Also hat man hier eine Parlaments-Bestuhlung angebracht. Und die Architekten, die das hier fertiggestellt haben, die haben bei der Fertigstellung nicht gewusst, dass die Entscheidung nach Bonn gehen wird und dass Frankfurt verloren hat. Wir haben hier schon mehrere Dinge gebaut. Man hat allerlei gebaut. Einen echten Plenarsaal hat man gebaut für den Bundestag.

Ich rauche nicht so viel. Ich finde es interessant. Ich habe es irgendwo gesehen. Haben mir nicht glauben wollen, und ich habe nachgeschaut. Die hängt jetzt in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum. Übrigens: Der wurde dann der Hessische

Ich rauche nicht so viel. Ich finde es interessant. Ich habe es irgendwo gesehen. Haben mir nicht glauben wollen, und ich habe nachgeschaut. Die hängt jetzt in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum. Übrigens: Rundfunk, der Große Sendesaal für den Hessischen Rundfunk.

Ich rauche nicht so viel. Ich finde es interessant. Ich habe es irgendwo gesehen. Haben mir nicht glauben wollen, und ich habe nachgeschaut. Die hängt jetzt in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum. Übrigens: Es gab eine große Spendenaktion damals für den Wiederaufbau direkt nach dem Krieg. Es kam noch Geld von der SED, und dann war sogar der SED-Vorsitzende Wilhelm Pieck bei der Jahrhundert-Feier und roch aber schon Lunte und sagte, dass dies eine `Staffage für die Bildung eines West-Staates´ werden solle.

Ja, das war ja 48 schon zu erkennen, wo die Sache hingeht. 1948 war ein großes Ding. Man hat also den Eingang jetzt andersrum angelegt, und man hat einen Entwurf gewählt, der auch Symbolkraft hatte. Etwas, was heute nicht so gern gesehen wird. Also die Symbolkraft war: das Erdgeschoss ist ein bisschen düster. Es ist nicht sehr hoch und da stehen dicke, fette, gebauchte Säulen, an denen man vorbei flaniert. In der Mitte hat man nicht den Durchblick. Da steht ein Raum, ein kleiner Raum, der keine statisch tragende Funktion unbedingt hat.

Um die Wirkung ging es dann auch. Der damalige Direktor des Historischen Museums sagte: `Unten ist die Paulskirche Radrennbahn, oben Gasometer. Mehr lässt sich nicht verderben´.

Um die Wirkung ging es dann auch. Der damalige Direktor des Historischen Museums sagte: Ja, der war dagegen. Der hätte wahrscheinlich eine Rekonstruktion der Kirche gewünscht. Aber was soll man eine Kirche nachbauen, die einen Raum ausgeliehen hat für ein Jahr und hauptsächlich Kirche war? Warum soll man eine Kirche bauen, wenn man keine Kirche haben will? Man wollte ja einen besonderen Raum für besondere Anlässe haben, also hat man gleich einen Raum für besondere Anlässe gebaut und eben keine Kirche. Die Zeichen standen auf moderne Zeiten. Moderne Zeiten und nicht Rekonstruktion. Die Altstadt wurde auch nicht wieder aufgebaut. Nicht einmal die Parzellen wurden gehalten. Die Paulskirche in ihrer neuen Art mit diesem dunklen Erdgeschoss, das sollte ein Symbol sein für die harten Zeiten, durch die man musste. Also Nazizeit, Krieg, um dann die Treppe hoch ins Lichte, zur Erkenntnis, zum Licht zu kommen, um dann in der Demokratie zu enden, Gang durchs Dunkle, Treppe, langsam hoch schreitend, oben Licht, große Erkenntnis. Und wenn die Sonne scheint, ist es sehr schön hier in dem Raum. Und wenn eine Veranstaltung am Nachmittag ist, im Sommer, da ist das lichterfüllt. Und ganz oben das Dach ist nicht so hell und licht, wie man hoffen würde. Es wäre schön, wenn es schweben würde. Aber die Holzstreben sind holzbraun, und ich sehe auf Fotos in den 50er, 60er Jahren, da waren die eher überstrichen. Da hat man das nicht so gemerkt. Die wurden in den 80ern dunkel.

Um die Wirkung ging es dann auch. Der damalige Direktor des Historischen Museums sagte: Es wird immer dann diskutiert um die Paulskirche, wenn sie renoviert werden muss, aus sicherheitstechnischen oder aus eventtechnischen Gründen, wie Sie sagen. Es gab schon mal eine Diskussion in den 80er Jahren, da war der Fokus der Befürworter der ursprünglichen Form, dass vor allem das Dach wieder drauf sollte. Warum das? Warum war das so ein wichtiger Streitpunkt?

Die Gruppe der Rekonstruktions-Freunde hat ja nicht nachgelassen. Die gab es in den 40ern, da haben sie verloren. Die gab es in den 70ern. Da haben sie wieder verloren. Hat sich die Witwe des Architekten Schwarz eingeschaltet, Maria Schwarz, und hat vehement gegen eine Rekonstruktion gesprochen, die in Wirklichkeit eine Zerstörung ist, muss man sagen Man kann nicht die Paulskirche nehmen mit dem erhobenen Saal und dann da irgendwo eine Holz-Loggia einbauen. Nee, das klappt nicht, weil das nicht mehr der Saal ist. Das ist ein neuer Ort, der sechs Meter höher liegt. Das geht nicht. Wenn man die Paulskirche 1848 haben möchte, muss man 1948 gründlich zerstören, alles wieder in den Kriegszustand versetzen. Und das ist die Wahrheit, die man aussprechen muss. Und dummerweise hat die Stadtpolitik, etwas feige, die pro Rekonstruktions-Leute und die Gegen-Rekonstruktion-Seite zu einem Team zusammengestellt, was, sagen wir mal, größere diplomatische Verrenkungen bedeutet. Das Ergebnis ist: Man hat die Fenster zum ersten Mal gestaltet. Die waren einfach Fensterglas gewesen. Nach dem Krieg hat man kein Geld mehr gehabt. Hat einen Wettbewerb gemacht. Die sind jetzt, so ähnlich sehen 1980 evangelische Kirchenfenster eben aus. Sie wurden gestaltet. Es wurde von einer sehr guten Firma, der Entwurf, der nüchterne Entwurf, umgesetzt. Und man könnte meinen, es hat so was von einem Klavier, Klaviatur, vielleicht von der Gestaltung her.

`Hier tagte das Volk´, ist gerade so der Schlachtruf der Rekonstruktion-Befürworter. Vom Dach ist nicht mehr so viel die Rede. Heute ist mehr die Emporen-Forderung da. Sie sagten gerade: Wenn man das wiederherstellen will, muss man zurückgehen durch die Kriegszeit. Damit würde sie auch verloren gehen. Dieser Teil der Geschichte wäre hier am Ort der Demokratie nicht mehr sichtbar?

`Hier tagte das Volk´, ist gerade so der Schlachtruf der Rekonstruktion-Befürworter. Vom Dach ist nicht mehr so viel die Rede. Heute ist mehr die Emporen-Forderung da. Sie sagten gerade: Genau. Und das ist ein Fehler. So haben es die Stadtverordneten auch gesehen. Die Entscheidung ist gefallen. 1948 bleibt in dieser Fassung. Man muss etwas verbessern, man muss was verändern, aber es wird nicht abgerissen.

`Hier tagte das Volk´, ist gerade so der Schlachtruf der Rekonstruktion-Befürworter. Vom Dach ist nicht mehr so viel die Rede. Heute ist mehr die Emporen-Forderung da. Sie sagten gerade: Lassen Sie uns noch kurz über andere Orte der Demokratie sprechen. An diesem Ort in der Paulskirche muss man sie ja ein bisschen erahnen, die Geschichte, was damit gemeint ist, auch architektonisch. Man kann es noch viel deutlicher machen, zum Beispiel an der Gedächtniskirche in Berlin. Wir lassen die Ruine stehen und stellen die Gebäude unserer Zeit der 50er Jahre daneben als harter Kontrast.

`Hier tagte das Volk´, ist gerade so der Schlachtruf der Rekonstruktion-Befürworter. Vom Dach ist nicht mehr so viel die Rede. Heute ist mehr die Emporen-Forderung da. Sie sagten gerade: Das gibt es selten.

`Hier tagte das Volk´, ist gerade so der Schlachtruf der Rekonstruktion-Befürworter. Vom Dach ist nicht mehr so viel die Rede. Heute ist mehr die Emporen-Forderung da. Sie sagten gerade: Bei der Gedächtniskirche ist es so, dass das funktioniert sofort, bis heute. Man guckt drauf und sieht die Schmerzen, die Wunden des Krieges. Ist es gut so, dass Leute, die zu Architektur nicht so einen intensiven Bezug haben, sofort merken, worum es da geht? Oder ist es auch zu plakativ dann?

Das war von bestimmten Kreisen zu bestimmten Zeiten eine Antwort. Also in den 50er, 60ern. Wir haben ja jetzt gerade das Neue Museum, da sieht man: Die Spuren von 60, 70 Jahren Ruine haben sie gelassen, aber ein bisschen freundlich, nicht vernichtet, so leicht übermalt, aber nicht zu viel. Die sind noch da, und sie sind in ein Gesamtkunstwerk eingebettet, was sehr beeindruckend ist. Ein sehr schönes. Wir haben eine andere Haltung. Der Krieg ist lange vorbei. Ich habe in Berlin vor kurzem mal eine Wand mit Maschinengewehr Einschüssen gesehen, aber das ist sehr selten, dass man so was noch sieht.

Das war von bestimmten Kreisen zu bestimmten Zeiten eine Antwort. Also in den 50er, 60ern. Wir haben ja jetzt gerade das Neue Museum, da sieht man: Wir haben schon über das Kanzleramt gesprochen, in das Sie noch nicht hinein durften. Den Reichstag haben wir noch nicht gehabt, das Reichstagsgebäude, muss man ja korrekterweise sagen. Ist das eine gelungene Form von Alt und Neu mit der großen Kuppel, der lichten Kuppel, die das Licht der Demokratie hinein lässt?

Das war von bestimmten Kreisen zu bestimmten Zeiten eine Antwort. Also in den 50er, 60ern. Wir haben ja jetzt gerade das Neue Museum, da sieht man: Herr Kauder hat uns erzählt in der Kommission, dass er dabei war und dass sie dem Architekten beigebracht haben, dass sie die Kuppel möchten, weil Foster den Wettbewerb gewonnen hat, aber nicht mit einer Kuppel. Und der Bundestag hat dem Architekten eben gezeigt, wo der Hammer hängt. Und er hat gesagt Wir sind die Bauherren. Wir möchten eine Kuppel. Und dann hätte er halt geliefert. Und das Ergebnis ist auch zugegebenermaßen hervorragend. Deswegen ist die Idee, dass das Volk dem Parlament von oben auf der Nase rum springt und runter schaut, was die Parlamentarier machen, ist ja eine Idee, die geboren ist durch die Glaskuppel, die vorher nicht da war.

Und abschließend für Sie: Welches der drei – Kanzleramt, Reichstag, Paulskirche - ist für Sie das deutlichste Zeichen für unsere Demokratie-Geschichte?

Also der Reichstag ist schon sehr spannend, weil der Bundestag dort tagt. Und man darf ihn ja besuchen, und es ist ein bewegender Moment, natürlich. Aber ich finde die Paulskirche mit ihrer spezifischen Geschichte des Diskurses sehr angemessen. Und das Interessante ist: Alle Seiten sind sich einig, dass die Paulskirche einerseits gepflegt werden muss, andererseits aktualisiert werden muss, also technisch. Und drittens noch etwas Bedeutendes hinzukommen muss, um die Geschichte zu erzählen. Nämlich Was ist denn ein Demokratie-Zentrum und wie drückt sich das aus? Und was ist es und wo steht es und wie wird es? Und was wird dort passieren? Wo gehen denn die Busladungen von Schülern hin und die Touristen? Wie erfahren sie, was hier geschehen ist? Einerseits ist das authentische Gebäude da, von außen geht man rein. Hat man 1948. Kann ich da 1848 trotzdem vermitteln? Ist die große Frage, die jetzt an Historiker geht, an Ausstellungsmacher geht. Wie vermittle ich im Erdgeschoss 1848 mit welchen didaktischen Methoden? Gibt es da Tagungen, Konferenzen, Vorträge? Das wird jetzt im Moment erarbeitet. Wie viel Säle für welche Größe? Warum? Wie viel Mitarbeiter? Was ist mit den Stühlen? Die Tendenz ist im Moment, die Stühle sollen vielleicht doch nicht fest geschraubte Parlaments-Bestuhlung sein, sondern eine lose Bestuhlung. Um zum Beispiel eine Veranstaltung zu machen, die nicht wie in der Kirche ausgerichtet ist, sondern wie in der Kirche nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil auch anders gruppiert sein kann. Und dann ist die Frage, wenn man hier anders gruppiert mit Stühlen, was ist mit der Sprechstelle? Bleibt die dann so wie sie ist oder muss ja nicht der ganze Boden gleich sein und man kann in diese und jene Richtung dies und das machen? Diese Fragen werden im Moment heiß debattiert, und es wird ein neues Zentrum kommen. Das wird nicht so klein sein. Die Dauerausstellung muss zum Beispiel hin, wo man was erleben kann. Vielleicht wie zum Beispiel im Hambacher Schloss. Ist übrigens sehr schön umgebaut worden mit einer schönen Darstellung, schönen Räumen, schöne Terrasse, schöne Gastronomie. Da kann man auch was von lernen. Also wir werden einen Streit haben in etwa zwei, drei Jahren, wenn die Kommission zu dem Ergebnis kommt: Ihr müsst was hinstellen, das hat soundso 4000 Quadratmeter und es muss direkt neben der Paulskirche sein. Also am besten am Paulsplatz, da wo die Bäume sind, und dann wird es lustig. Wer? Wer wird dann wie die Oberhand bekommen? Trauen wir uns heute, in der Innenstadt ein paar Bäume abzusägen? Ja, nein. Und wer traut sich das? Ich bin dafür, die Bäume abzusägen und da ein Demokratie-Zentrum hinzusetzen und die Bäume meinetwegen obendrauf setzen Es wird ein großer Kampf werden. Unser jetziger Oberbürgermeister hat schon gesagt, er wird die Bäume nicht absägen. Er will sich nicht mit den Baumgegnern auseinandersetzen. Das wird also sehr lustig werden. Und wer weiß, ob wir bis zu Hundertjahrfeier in 2048 ein Demokratie-Zentrum haben werden oder nicht. Mal sehen, wo das hinkommt.

Also schlussendlich: die Paulskirche bleibt. Und wahrscheinlich wird sie wachsen.

Also schlussendlich: Wahrscheinlich wird sie wachsen. Vielleicht wird auch eines Tages, wie man das ja heute macht, mit Beamer-Technik irgendwas simuliert, was nicht mehr da ist. Das kann ja alles möglich sein.

Also schlussendlich: Dann könnten sie sogar irgendwann mal die Empore wieder auf

Also schlussendlich: Knopfdruck an. Und schon sind sie wieder alle da. Also wer weiß, wie das geschieht. Es wird spannend werden die nächsten Jahre, und es werden sicher spannende inhaltliche Kämpfe geben dazu. Und vielleicht haben wir in einiger Zeit ein vernünftiges Ausstellungs- und Gebäude-Konzept für den Ort der Demokratie.

Also schlussendlich: Herr Cachola Schmal, herzlichen Dank.

Also schlussendlich: Gern geschehen.

Also schlussendlich: Gefördert von der Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien