Münster 1648: Verfassung für das Reich

Shownotes

Der Westfälische Frieden beendete den Dreißigjährigen Krieg. Es fällt bis heute selbst vielen Geschichtslehrer*innen schwer nachzuvollziehen, wer alles gegen wen kämpfte und wie es nach 30 Jahren dann doch gelang, einen dauerhaften Frieden zu schließen, symbolisiert durch den freudenreichen Postillion, den Friedensreiter, der die gute Nachricht 1648 in alle Welt hinaus verkündete. Herfried Münkler beschäftigt sich akribisch mit dem Dreißigjährigen Krieg, weil er darin auch ein weites Lernfeld für heutige vertrackte internationale Konflikte sieht, zum Beispiel im Nahost-Konflikt. Münkler beschreibt die epochalen Fortschritte des Westfälischen Friedens – Rechtssicherheit, Verfassung, Gewaltmonopol des Staates, freie Religionsausübung.

Dr. Herfried Münkler ist emeritierter Professor für Politikwissenschaft an der Humboldt-Universität zu Berlin und Autor des Buches Der Dreißigjährige Krieg: Europäische Katastrophe, deutsches Trauma 1618-48.

Dr. Heiner Wember ist Radiojournalist und Historiker aus Münster.

Die didaktischen Materialien finden Sie hier: [https://www.historycast.de/]

Staffel 1, Folge 5 des historycast - was war, was wird? des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und -lehrer Deutschlands e. V. [http://geschichtslehrerverband.de]

Gefördert wird das Projekt durch die Bundesbeauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien.

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Was war - was wirdDer Historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und Geschichtslehrer Deutschlands

Staffel 1: Wurzeln und Wege der Demokratie

Folge 5: Münster 1648: Verfassung für das Reich

Folge 5: Heiner Wember im Gespräch mit Herfried Münkler

WEMBER: Der Westfälische Frieden beendete den Dreißigjährigen Krieg. Es fällt bis heute selbst vielen Geschichtslehrerinnen und Geschichtslehrern schwer nachzuvollziehen, wer alles gegen wen kämpfte und wie es nach 30 Jahren dann doch gelang, einen dauerhaften Frieden zu schließen, symbolisiert durch den freudenreichen Postillion, den Friedensreiter, der die gute Nachricht 1648 in alle Welt hinaus verkündete. Herr Münkler, taugte dieser Westfälische Frieden etwas?

MÜNKLER: Ja, ja, er taugte schon. Aber im Herbst 48 war überhaupt nicht klar, ob er halten wird, denn es gab ja vorher den Lübecker Frieden, einen Prager Frieden, die alle nicht umfassend und inklusiv gewesen sind, um eine stabile Friedensordnung zu schaffen. Der Westfälische Friede ist nicht nur ein Friedensschluss, sondern er schafft eine neue politische Ordnung, verändert gegenüber der vorherigen Ordnung, die letzten Endes immer noch eine Ordnung mit Papst und Kaiser an der Spitze gewesen ist. Es schafft eine Ordnung, dieses Abkommen in Münster und Osnabrück, das umstellt auf letzten Endes gleichberechtigte Souveränität. Akteure, die das Recht des Friedens und des Krieges haben, macht eine wesentliche Differenz zum Dreißigjährigen Krieg aus, wo tendenziell ohne Kriegserklärung Krieg geführt wurde.

MÜNKLER: Sie meinen die Zeit vor dem Dreißigjährigen Krieg.

MÜNKLER: Auch den Dreißigjährigen Krieg selber. Da haben die jetzt gar nicht gegeneinander Krieg erklärt, sondern die Böhmen und andere haben gesagt, sie leisten Widerstand gegen eine ungerechte Obrigkeit, das ist kein Krieg, und die Obrigkeit hat gesagt, sie beenden einen ungerechten und unberechtigten Aufstand. Und so haben die gegeneinander Kampfhandlungen, aber eben nicht in der regulierten Form geführt.

MÜNKLER: Herr Münkler ist absoluter Experte auf diesem Gebiet. Sie sind ja eigentlich Politikwissenschaftler und Sie haben zum Thema Dreißigjähriger Krieg geschrieben. Der Titel lautet „Der Dreißigjährige Krieg. Europäische Katastrophe, deutsches Trauma 1618 – 1648". Darin stellen Sie Bezüge zu heutigen Kriegen her, zum Beispiel im Nahen Osten. Darum kümmern wir uns später noch. Hat sich Ihr Blick auf den Westfälischen Frieden durch die Arbeit an Ihrem Buch verändert? Was sind die wichtigsten Erkenntnisse gewesen für Sie?

Ja, der Dreißigjährige Krieg als Schlussakkord oder Missklang einer Ordnung, die eine Ordnung mit Hüter gewesen wäre, sein musste, aber keinen Hüter mehr hatte, der von allen akzeptiert ist, sodass es dann auch keine Möglichkeit der Kriegsvermeidung mehr gab. Und dann beim Eindringen in die Geschichte selber die Beobachtung dessen, dass der Umstand, dass dieser Krieg eigentlich aus vier unterschiedlichen Kriegen zusammengesetzt war, nämlich ein Krieg um die Verlagerung und die Lagerung der eigentlichen politischen Macht. Das ist die Frage in Böhmen: Wer hat hier das Sagen?

Ja, der Dreißigjährige Krieg als Schlussakkord oder Missklang einer Ordnung, die eine Ordnung mit Hüter gewesen wäre, sein musste, aber keinen Hüter mehr hatte, der von allen akzeptiert ist, sodass es dann auch keine Möglichkeit der Kriegsvermeidung mehr gab. Und dann beim Eindringen in die Geschichte selber die Beobachtung dessen, dass der Umstand, dass dieser Krieg eigentlich aus vier unterschiedlichen Kriegen zusammengesetzt war, nämlich ein Krieg um die Verlagerung und die Lagerung der eigentlichen politischen Macht. Das ist die Frage in Böhmen: Der Kaiser oder die Reichsstände?

Ja, der Dreißigjährige Krieg als Schlussakkord oder Missklang einer Ordnung, die eine Ordnung mit Hüter gewesen wäre, sein musste, aber keinen Hüter mehr hatte, der von allen akzeptiert ist, sodass es dann auch keine Möglichkeit der Kriegsvermeidung mehr gab. Und dann beim Eindringen in die Geschichte selber die Beobachtung dessen, dass der Umstand, dass dieser Krieg eigentlich aus vier unterschiedlichen Kriegen zusammengesetzt war, nämlich ein Krieg um die Verlagerung und die Lagerung der eigentlichen politischen Macht. Das ist die Frage in Böhmen: Der Kaiser beziehungsweise der König von Böhmen oder die Landstände.

Ja, der Dreißigjährige Krieg als Schlussakkord oder Missklang einer Ordnung, die eine Ordnung mit Hüter gewesen wäre, sein musste, aber keinen Hüter mehr hatte, der von allen akzeptiert ist, sodass es dann auch keine Möglichkeit der Kriegsvermeidung mehr gab. Und dann beim Eindringen in die Geschichte selber die Beobachtung dessen, dass der Umstand, dass dieser Krieg eigentlich aus vier unterschiedlichen Kriegen zusammengesetzt war, nämlich ein Krieg um die Verlagerung und die Lagerung der eigentlichen politischen Macht. Das ist die Frage in Böhmen: Das ist die erste Phase des Krieges.

Das ist die erste Phase des Krieges, die sich aber dann in anderer Form auch an anderen Orten zeigt, etwa beim Eintritt der Dänen in den Krieg: Macht der Christian das alleine, oder wen muss er dabei fragen? Eigentlich sind die dänischen Stände gegen den Eintritt in den Krieg, aber weil er die Möglichkeit hat da oben im Sund, der Verbindung zwischen Nord- und Ostsee, Zölle zu erheben, hat er Ressourcen, um auf eigene Faust Krieg zu führen und so weiter und so weiter. Die Frage gewissermaßen: Haben wir es mit einer gemischten Ordnung, in der König und Landstände interagieren, zu tun? Oder aber die Stände sind untergeordnet?

Das ist die erste Phase des Krieges, die sich aber dann in anderer Form auch an anderen Orten zeigt, etwa beim Eintritt der Dänen in den Krieg: Gleichzeitig mischt sich die Religionsfrage mit hinein. Oder ist die Religion nur die Projektionsfläche, auf der das stattfindet?

Das ist die erste Phase des Krieges, die sich aber dann in anderer Form auch an anderen Orten zeigt, etwa beim Eintritt der Dänen in den Krieg: Nein, nein. Ich würde schon sagen, die Religionsfrage ist die zweite, Der Umstand, dass in der Konfessionsfrage die Radikalen beider Seiten, die Jesuiten auf der einen Seite, die Reformierten und Calvinisten auf der anderen Seite, den Takt des Geschehens bestimmen, führt dazu, dass ein Krieg, der eigentlich sonst auf Böhmen und angrenzende Gebiete beschränkt gewesen wäre, zu einem Krieg wird, der irgendwann ganz Europa ergreift. Das war nicht selbstverständlich.

Die haben damals wahrscheinlich gedacht, ähnlich wie im Schmalkaldischen Krieg: Eine große Schlacht am Weißen Berg, dann ist der Fall gegessen.

Die haben damals wahrscheinlich gedacht, ähnlich wie im Schmalkaldischen Krieg: Das haben sicherlich die beteiligten Akteure geglaubt, dass der Sieger der Schlacht am Weißen Berg auch derjenige ist, der dann den Frieden diktiert.

Die haben damals wahrscheinlich gedacht, ähnlich wie im Schmalkaldischen Krieg: Der Verlierer kann neue Ressourcen mobilisieren, nämlich den Dänenkönig.

Genau. Und dann kommt hinzu die Frage, dass als dritte Dimension des Krieges einige Akteure beteiligt sind, die diesen Krieg als klassischen Staatenkrieg, wenn Sie so wollen, führen, die Grenzen verschieben wollen. Das spielt bei den Hessen, Nordhessen versus Südhessen, eine Rolle. Da geht es ums Marburger Land. Aber das spielt natürlich auch für Maximilian von Bayern eine Rolle, der die Oberpfalz haben will. Und es spielt eine Rolle bei Johann Georg von Sachsen, der ja lange eher auf kaiserlicher Seite agiert, wiewohl er ein Protestant ist und Sachsen eigentlich das Mutterland des Luthertums darstellt, nämlich dass der Kaiser eben verspricht: Na ja, wenn du dich aus dem Krieg heraushältst und die nördliche Seite Böhmens zumachst, dann kannst du die Lausitz erobern, die ja mit den Böhmen verbunden ist. Sodass der die Lausitz bekommt. Das ist so gewissermaßen die dritte Ebene des Krieges, die sich bis zum Schluss durchhält, weil irgendwann dann der Maximilian ja auch noch die Kurfürstenwürde nach München bekommt.

Genau. Und dann kommt hinzu die Frage, dass als dritte Dimension des Krieges einige Akteure beteiligt sind, die diesen Krieg als klassischen Staatenkrieg, wenn Sie so wollen, führen, die Grenzen verschieben wollen. Das spielt bei den Hessen, Nordhessen versus Südhessen, eine Rolle. Da geht es ums Marburger Land. Aber das spielt natürlich auch für Maximilian von Bayern eine Rolle, der die Oberpfalz haben will. Und es spielt eine Rolle bei Johann Georg von Sachsen, der ja lange eher auf kaiserlicher Seite agiert, wiewohl er ein Protestant ist und Sachsen eigentlich das Mutterland des Luthertums darstellt, nämlich dass der Kaiser eben verspricht: Die erste Phase bis 1630, die zwölf Jahre, siegt der Kaiser sich allmählich an die Spitze und kann dann den Frieden diktieren.

Genau. Und dann kommt hinzu die Frage, dass als dritte Dimension des Krieges einige Akteure beteiligt sind, die diesen Krieg als klassischen Staatenkrieg, wenn Sie so wollen, führen, die Grenzen verschieben wollen. Das spielt bei den Hessen, Nordhessen versus Südhessen, eine Rolle. Da geht es ums Marburger Land. Aber das spielt natürlich auch für Maximilian von Bayern eine Rolle, der die Oberpfalz haben will. Und es spielt eine Rolle bei Johann Georg von Sachsen, der ja lange eher auf kaiserlicher Seite agiert, wiewohl er ein Protestant ist und Sachsen eigentlich das Mutterland des Luthertums darstellt, nämlich dass der Kaiser eben verspricht: Ja.

Genau. Und dann kommt hinzu die Frage, dass als dritte Dimension des Krieges einige Akteure beteiligt sind, die diesen Krieg als klassischen Staatenkrieg, wenn Sie so wollen, führen, die Grenzen verschieben wollen. Das spielt bei den Hessen, Nordhessen versus Südhessen, eine Rolle. Da geht es ums Marburger Land. Aber das spielt natürlich auch für Maximilian von Bayern eine Rolle, der die Oberpfalz haben will. Und es spielt eine Rolle bei Johann Georg von Sachsen, der ja lange eher auf kaiserlicher Seite agiert, wiewohl er ein Protestant ist und Sachsen eigentlich das Mutterland des Luthertums darstellt, nämlich dass der Kaiser eben verspricht: Die Machtfrage ist in dem Punkt eigentlich in Deutschland entschieden.

Genau. Und dann kommt hinzu die Frage, dass als dritte Dimension des Krieges einige Akteure beteiligt sind, die diesen Krieg als klassischen Staatenkrieg, wenn Sie so wollen, führen, die Grenzen verschieben wollen. Das spielt bei den Hessen, Nordhessen versus Südhessen, eine Rolle. Da geht es ums Marburger Land. Aber das spielt natürlich auch für Maximilian von Bayern eine Rolle, der die Oberpfalz haben will. Und es spielt eine Rolle bei Johann Georg von Sachsen, der ja lange eher auf kaiserlicher Seite agiert, wiewohl er ein Protestant ist und Sachsen eigentlich das Mutterland des Luthertums darstellt, nämlich dass der Kaiser eben verspricht: Ja, könnte man sagen.

Genau. Und dann kommt hinzu die Frage, dass als dritte Dimension des Krieges einige Akteure beteiligt sind, die diesen Krieg als klassischen Staatenkrieg, wenn Sie so wollen, führen, die Grenzen verschieben wollen. Das spielt bei den Hessen, Nordhessen versus Südhessen, eine Rolle. Da geht es ums Marburger Land. Aber das spielt natürlich auch für Maximilian von Bayern eine Rolle, der die Oberpfalz haben will. Und es spielt eine Rolle bei Johann Georg von Sachsen, der ja lange eher auf kaiserlicher Seite agiert, wiewohl er ein Protestant ist und Sachsen eigentlich das Mutterland des Luthertums darstellt, nämlich dass der Kaiser eben verspricht: Aber er übertreibt es, und dann bekommen die Religionsfanatiker, die Extremisten die Oberhand, und es kommt zur Restitution. Ist das eigentlich der Grund, warum der erste Friedensversuch gescheitert ist, der von Lübeck?

Genau. Und dann kommt hinzu die Frage, dass als dritte Dimension des Krieges einige Akteure beteiligt sind, die diesen Krieg als klassischen Staatenkrieg, wenn Sie so wollen, führen, die Grenzen verschieben wollen. Das spielt bei den Hessen, Nordhessen versus Südhessen, eine Rolle. Da geht es ums Marburger Land. Aber das spielt natürlich auch für Maximilian von Bayern eine Rolle, der die Oberpfalz haben will. Und es spielt eine Rolle bei Johann Georg von Sachsen, der ja lange eher auf kaiserlicher Seite agiert, wiewohl er ein Protestant ist und Sachsen eigentlich das Mutterland des Luthertums darstellt, nämlich dass der Kaiser eben verspricht: Ja, aber vielleicht auch, weil er nur auf die konfessionellen Fragen schaut, kommt noch eine vierte Dimension hinzu. Die kann man am besten als Hegemonialkrieg bezeichnen, nämlich die Auseinandersetzung zwischen der Frage, ob das Haus Habsburg in Europa das Sagen hatte und welche Rolle die Franzosen spielen. Das ist ja noch mal irritierend, dass der Kardinal der römisch-katholischen Kirche, Richelieu, in den Krieg eingreift auf Seiten der Protestanten. Weil das für ihn eine Möglichkeit ist, die Einkreisung Frankreichs durch das Haus Habsburg, Spanien, das Kaiserreich und dann natürlich oben noch die Niederlande, aufzusprengen. Der Richelieu hat eigentlich die Vorstellung, ein Kooperations- und Koalitionsverbot zwischen Madrid und Wien zu installieren. Das Eingreifen Gustav Adolfs in den deutschen Krieg ist nur möglich, weil Frankreich die Hälfte der Kosten übernimmt.

Genau. Und dann kommt hinzu die Frage, dass als dritte Dimension des Krieges einige Akteure beteiligt sind, die diesen Krieg als klassischen Staatenkrieg, wenn Sie so wollen, führen, die Grenzen verschieben wollen. Das spielt bei den Hessen, Nordhessen versus Südhessen, eine Rolle. Da geht es ums Marburger Land. Aber das spielt natürlich auch für Maximilian von Bayern eine Rolle, der die Oberpfalz haben will. Und es spielt eine Rolle bei Johann Georg von Sachsen, der ja lange eher auf kaiserlicher Seite agiert, wiewohl er ein Protestant ist und Sachsen eigentlich das Mutterland des Luthertums darstellt, nämlich dass der Kaiser eben verspricht: Lassen Sie uns da noch kurz bleiben. Die erste Phase des Krieges bis 1629, 1630, ist der Krieg noch weitgehend beschränkt aufs Reich.

Genau. Und dann kommt hinzu die Frage, dass als dritte Dimension des Krieges einige Akteure beteiligt sind, die diesen Krieg als klassischen Staatenkrieg, wenn Sie so wollen, führen, die Grenzen verschieben wollen. Das spielt bei den Hessen, Nordhessen versus Südhessen, eine Rolle. Da geht es ums Marburger Land. Aber das spielt natürlich auch für Maximilian von Bayern eine Rolle, der die Oberpfalz haben will. Und es spielt eine Rolle bei Johann Georg von Sachsen, der ja lange eher auf kaiserlicher Seite agiert, wiewohl er ein Protestant ist und Sachsen eigentlich das Mutterland des Luthertums darstellt, nämlich dass der Kaiser eben verspricht: Ja.

Genau. Und dann kommt hinzu die Frage, dass als dritte Dimension des Krieges einige Akteure beteiligt sind, die diesen Krieg als klassischen Staatenkrieg, wenn Sie so wollen, führen, die Grenzen verschieben wollen. Das spielt bei den Hessen, Nordhessen versus Südhessen, eine Rolle. Da geht es ums Marburger Land. Aber das spielt natürlich auch für Maximilian von Bayern eine Rolle, der die Oberpfalz haben will. Und es spielt eine Rolle bei Johann Georg von Sachsen, der ja lange eher auf kaiserlicher Seite agiert, wiewohl er ein Protestant ist und Sachsen eigentlich das Mutterland des Luthertums darstellt, nämlich dass der Kaiser eben verspricht: Da es dann für die Protestanten ganz eng wird und der Schwedenkönig auch Machtambitionen hat, macht er das Fass dann wieder auf. Und das kann er nur mit den Franzosen. Dann wird der Krieg ein europäischer Krieg.

Dann kommt die andere Seite rein, nämlich Richelieu in Frankreich, und finanziert die Schweden, damit der Kaiser eins auf die Nase bekommt. So sehen wir hier, wie nur zum Teil mit konfessionellen Solidaritäten der Krieg neu auflebt. Und um auf Ihre Ausgangsfrage zurückzukommen, kann man sagen: Der Max von Trauttmansdorff, der eigentliche Kopf des Westfälischen Friedens, hat begriffen, dass man einen stabilen Frieden nur hinbekommt, wenn man auf allen vier Ebenen, der hegemonialen Frage, der Grenzverschiebungsfrage, der konfessionellen Frage und der Inneren-Ordnungs-Frage, zu verbindlichen Antworten und Lösungen kommt. Und solange man nur eine Frage aufgemacht hat, und alle anderen lässt man liegen, wird es keinen Frieden geben.

Das einfache Prinzip: Alle müssen damit leben können.

Das einfache Prinzip: Alle müssen damit leben können, oder aber sie müssen so schwach sein, dass sie nicht in der Lage sind, dagegen was zu unternehmen.

Das einfache Prinzip: Das war der große Wurf beim Westfälischen Frieden. Was waren denn die großen Herausforderungen nach dem Friedensschluss? Er hätte ja auch ein paar Mal scheitern können. Was hat den letzten Druck erzeugt, dass er zustande kam?

Die letzten Schlachten des Krieges im Jahr 48 noch, die führen dazu, dass die kaiserliche Seite, die noch lange darauf gesetzt hat: Na ja, das Blatt wird sich wieder zu unseren Gunsten wenden, dass diese Erwartung aufgegeben werden muss, dass man einwilligt in den jetzt entstandenen Status Quo und dann auch unterschreibt.

Die letzten Schlachten des Krieges im Jahr 48 noch, die führen dazu, dass die kaiserliche Seite, die noch lange darauf gesetzt hat: Dass man realistischer wird. Und der neue Kaiser war ja auch von anderen/

Die letzten Schlachten des Krieges im Jahr 48 noch, die führen dazu, dass die kaiserliche Seite, die noch lange darauf gesetzt hat: Ferdinand der Dritte, ja.

Die letzten Schlachten des Krieges im Jahr 48 noch, die führen dazu, dass die kaiserliche Seite, die noch lange darauf gesetzt hat: War aus anderem Holz geschnitzt als sein Vorgänger.

Genau. Das war ein nicht so sehr in der Hand der jesuitischen Beichtväter befindlicher Politiker, der offener gewesen ist. Dann werden auch die Jesuiten ausgetauscht und es werden andere herangezogen. Auch auf protestantischer Seite wird die Rolle der Reformierten schwächer. Das sind sicherlich alles Schritte, die mit dazu beitragen, dass Münster und Osnabrück funktionieren. Aber trotzdem, Generalleutnant Piccolomini zweifelt, dass dieser Friede halten wird, weil er sich die Frage vorlegt: Ja, wer soll denn die Truppen abdanken? so unendlich viele Leute, die im Prinzip nichts können als kämpfen, rauben und morden.

Genau. Das war ein nicht so sehr in der Hand der jesuitischen Beichtväter befindlicher Politiker, der offener gewesen ist. Dann werden auch die Jesuiten ausgetauscht und es werden andere herangezogen. Auch auf protestantischer Seite wird die Rolle der Reformierten schwächer. Das sind sicherlich alles Schritte, die mit dazu beitragen, dass Münster und Osnabrück funktionieren. Aber trotzdem, Generalleutnant Piccolomini zweifelt, dass dieser Friede halten wird, weil er sich die Frage vorlegt: 60.000 Schweden wollten ihren – schwedische Söldner muss man sagen, nicht Schweden – wollten ihren Sold. Das Land ist so ausgeblutet und trotzdem klappt das. Das Geld wird aufgetrieben.

Genau. Das war ein nicht so sehr in der Hand der jesuitischen Beichtväter befindlicher Politiker, der offener gewesen ist. Dann werden auch die Jesuiten ausgetauscht und es werden andere herangezogen. Auch auf protestantischer Seite wird die Rolle der Reformierten schwächer. Das sind sicherlich alles Schritte, die mit dazu beitragen, dass Münster und Osnabrück funktionieren. Aber trotzdem, Generalleutnant Piccolomini zweifelt, dass dieser Friede halten wird, weil er sich die Frage vorlegt: Und dann kommt ein Glücksumstand dazu, nämlich dass die Summe, die den Schweden auszuzahlen ist, vorher heruntergehandelt worden ist, sodass es tatsächlich möglich ist, das aufzubringen.

Genau. Das war ein nicht so sehr in der Hand der jesuitischen Beichtväter befindlicher Politiker, der offener gewesen ist. Dann werden auch die Jesuiten ausgetauscht und es werden andere herangezogen. Auch auf protestantischer Seite wird die Rolle der Reformierten schwächer. Das sind sicherlich alles Schritte, die mit dazu beitragen, dass Münster und Osnabrück funktionieren. Aber trotzdem, Generalleutnant Piccolomini zweifelt, dass dieser Friede halten wird, weil er sich die Frage vorlegt: Die Franzosen kämpfen gleich weiter gegen die Spanier. Die haben noch was zu tun.

Genau. Das war ein nicht so sehr in der Hand der jesuitischen Beichtväter befindlicher Politiker, der offener gewesen ist. Dann werden auch die Jesuiten ausgetauscht und es werden andere herangezogen. Auch auf protestantischer Seite wird die Rolle der Reformierten schwächer. Das sind sicherlich alles Schritte, die mit dazu beitragen, dass Münster und Osnabrück funktionieren. Aber trotzdem, Generalleutnant Piccolomini zweifelt, dass dieser Friede halten wird, weil er sich die Frage vorlegt: Genau. Wenn man ein bisschen bereit ist, sich auch auf zynische Betrachtungen einzulassen, kann man sagen, die Deutschen haben das Glück, dass der Krieg auf dem Balkan wieder aufflammt, sodass der Kaiser an der Türkenfront Truppen braucht und gewissermaßen das nimmt, was er zur Verfügung hat, und in den Balkan schickt. Die Franzosen, wie Sie gesagt haben, müssen gegen die Spanier im Pyrenäenkrieg kämpfen. Der dauert dann auch noch eine Zeit lang, bis er durch den Pyrenäenfrieden beendet wird.

Genau. Das war ein nicht so sehr in der Hand der jesuitischen Beichtväter befindlicher Politiker, der offener gewesen ist. Dann werden auch die Jesuiten ausgetauscht und es werden andere herangezogen. Auch auf protestantischer Seite wird die Rolle der Reformierten schwächer. Das sind sicherlich alles Schritte, die mit dazu beitragen, dass Münster und Osnabrück funktionieren. Aber trotzdem, Generalleutnant Piccolomini zweifelt, dass dieser Friede halten wird, weil er sich die Frage vorlegt: Die Katholiken haben verloren in dem Frieden. Die einzige Partei, die nachher auch protestiert hat.

Genau. Das war ein nicht so sehr in der Hand der jesuitischen Beichtväter befindlicher Politiker, der offener gewesen ist. Dann werden auch die Jesuiten ausgetauscht und es werden andere herangezogen. Auch auf protestantischer Seite wird die Rolle der Reformierten schwächer. Das sind sicherlich alles Schritte, die mit dazu beitragen, dass Münster und Osnabrück funktionieren. Aber trotzdem, Generalleutnant Piccolomini zweifelt, dass dieser Friede halten wird, weil er sich die Frage vorlegt: Man muss auch sagen, das Haus Habsburg hat verloren, denn tatsächlich wird festgeschrieben, dass sie nicht miteinander koalieren dürfen. Das ist ein großer Sieg der französischen Seite.

Auf der anderen Seite: die Calvinisten wurden beruhigt dadurch, dass sie jetzt plötzlich auch zählten. Im Augsburger Religionsfrieden gehörten sie noch nicht dazu und stellten dann auch die besonders eifrigen Scharfmacher beim Ausbruch des Krieges.

Richtig, ja. Dieser zweite Strang des Protestantismus wird gewissermaßen in die Friedensordnung inkludiert. Und man findet dann auch einen Abfindungsmechanismus, indem man sagt: Na ja, diejenigen, die in einer Stadt oder einem größeren Raum die Mehrheit der Konfessionsanhänger stellen, die haben die Hauptkirche. Und wenn es eine starke Minderheit gibt, dann haben die auch eine Kirche und die haben auch einen Kirchturm und eine Glocke. Und wer nur eine kleine Minderheit ist, der hat halt nur einen Betraum mit einem Dachreiter drauf, ohne Turm. Und ein Dachreiter hat auch nie so dicke Glocken, weil er ja sonst einbrechen würde vom Gewicht her. Aber, sie sind inkludiert, und wenn es auch nur randständig und pro forma ist und mit einer ganz kleinen Glocke, die man kaum hören kann. Aber immerhin, es ist eine Glocke.

Richtig, ja. Dieser zweite Strang des Protestantismus wird gewissermaßen in die Friedensordnung inkludiert. Und man findet dann auch einen Abfindungsmechanismus, indem man sagt: Das Entscheidende ist aber, dass Religion Privatsache wird nach dem Frieden. Mehr oder weniger.

In den Städten kann man vielleicht sagen ja, weil es häufig Städte gibt, die zwei Konfessionen, drei Konfessionen jetzt nebeneinander aufweisen. Im Land gilt häufig der Augsburger Grundsatz, der von 1555, weiter, dass man sagt: Wer der Herr des Landes ist, der bestimmt auch die Konfession. Und die Reaktion darauf ist das ius emigrandi, das Recht, dieses Land zu verlassen und sich im Nachbarland anzusiedeln. Das ist etwas, was während des Krieges selber schon stattgefunden hat: Wenn die siegreiche Partei dann ihre konfessionelle Auffassung durchgesetzt hat, sind große Flüchtlingsströme entstanden. Es hat auch dann mit zu den Verheerungen dieses Krieges beigetragen, auch die Opferzahlen erhöht, weil die natürlich für Seuchen anfällig waren aufgrund der miserablen hygienischen Bedingungen in den Trecks und in den Lagern, in denen sie dann zunächst mal grenznah drauf gewartet haben, dass sich das Blatt vielleicht doch noch ändert. Dieser Krieg ist von daher interessant, weil er nicht wesentlich ein Krieg der großen Schlachten ist, die wir zwar im Nachhinein herausgestellt haben, die aber eigentlich keine Entscheidung bringen, sondern ein Krieg ist, der auch tief in die im weiteren Sinne gesellschaftlichen Verhältnisse eingreift und der ungeheure Flüchtlingsströme in Gang setzt, was in der Westfälischen Ordnung, nach 1648, eigentlich zu vermeiden versucht wurde, indem man den Krieg so organisiert hatte, dass er wieder ein Instrument in den Händen der Herrscher und der Politik war und im Prinzip in Entscheidungsschlachten entschieden wurde. Dass zumindest der Ausgang der Schlacht ein Anzeiger dafür war, wie der Friede jetzt auszuhandeln ist.

In den Städten kann man vielleicht sagen ja, weil es häufig Städte gibt, die zwei Konfessionen, drei Konfessionen jetzt nebeneinander aufweisen. Im Land gilt häufig der Augsburger Grundsatz, der von 1555, weiter, dass man sagt: Eine Art Verstaatlichung des Krieges.

Genau. Man kann auch sagen, in gewisser Hinsicht gehört zur Abdankung der Heere auch noch hinzu, dass daraus eben die stehenden Heere der Staaten hervorgehen. Ein paar Kollegen haben die auch die stehengebliebenen Heere genannt. Das Witzige dabei ist, dass man sagen kann: Die Krieger und Söldner von vorher werden jetzt, in Anführungszeichen natürlich, verbeamtet. Es gibt ja nichts Friedlicheres als Beamte. Und das heißt, sie bekommen eigentlich die Zusage einer lebenslangen Versorgung. Sie müssen nicht wie die Söldner wesentlich daran interessiert sein, dass Krieg ist und nicht Friede herrscht, denn dann sind sie irgendwann arbeitslos, sondern sie werden, wenn auch vielleicht nur mit eingeschränkten Aufstiegsmöglichkeiten, auch im Frieden alimentiert.

Genau. Man kann auch sagen, in gewisser Hinsicht gehört zur Abdankung der Heere auch noch hinzu, dass daraus eben die stehenden Heere der Staaten hervorgehen. Ein paar Kollegen haben die auch die stehengebliebenen Heere genannt. Das Witzige dabei ist, dass man sagen kann: Ein großer Zivilisationsfortschritt des Westfälischen Friedens war, dass das private Kriegsunternehmertum verschwunden ist?

Genau. Man kann auch sagen, in gewisser Hinsicht gehört zur Abdankung der Heere auch noch hinzu, dass daraus eben die stehenden Heere der Staaten hervorgehen. Ein paar Kollegen haben die auch die stehengebliebenen Heere genannt. Das Witzige dabei ist, dass man sagen kann: Genau. Der Staat setzt sich durch und übernimmt den gesamten militärischen Apparat. Das heißt aber natürlich auch, dass das staatliche Steueraufkommen steigt. Denn das vorherige Organisationssystem war, wenn man so will, Just-in-Time-Produktion. Jetzt führe ich mal einen Krieg, jetzt setze ich, was weiß ich, einen Zahlmeister, einen Trommler und einen Schreiber dahin und werbe Regimenter an. Und die bezahle ich für die Zeit der Kriegführung und dann danke ich sie wieder ab und dann brauche ich dieses Geld nicht mehr. Jetzt ist gewissermaßen das ein stehender Posten im Staatshaushalt.

Genau. Man kann auch sagen, in gewisser Hinsicht gehört zur Abdankung der Heere auch noch hinzu, dass daraus eben die stehenden Heere der Staaten hervorgehen. Ein paar Kollegen haben die auch die stehengebliebenen Heere genannt. Das Witzige dabei ist, dass man sagen kann: Das heißt, überhaupt Staatlichkeit, Bürokratie entsteht erst auch dadurch, dass ich jetzt den Zahlmeister brauche, denjenigen, der einen Überblick hat.

Genau. Man kann auch sagen, in gewisser Hinsicht gehört zur Abdankung der Heere auch noch hinzu, dass daraus eben die stehenden Heere der Staaten hervorgehen. Ein paar Kollegen haben die auch die stehengebliebenen Heere genannt. Das Witzige dabei ist, dass man sagen kann: Man kann sagen, dass durch diese Verstaatlichung es auch möglich wird, gewissermaßen den Krieg in eine Duellkonstellation zu verwandeln, bei der die spezialisierten Kräfte beider Seiten oder die stehenden Heere gegeneinander kämpfen, aber die sich aus Magazinen und anderem versorgen, das Land nicht verwüsten und ausplündern, sodass zwar den Staat zu unterhalten mehr kostet, aber im Effekt, weil der Krieg schnell entschieden wird und sich nicht über Jahre, Jahrzehnte, drei Jahrzehnte hinzieht, der Krieg billiger wird für die Zivilbevölkerung. Dass Krieg ein ordentlicher Zustand der Politik ist dass auch im Krieg Regeln gelten. Das bezeichnet man seitdem als das jus in bello, das Recht, das im Krieg auch gilt. Und dass das Recht, Krieg zu erklären, nur bei den Souveränen liegt, eigentlich bei den Königen.

Genau. Man kann auch sagen, in gewisser Hinsicht gehört zur Abdankung der Heere auch noch hinzu, dass daraus eben die stehenden Heere der Staaten hervorgehen. Ein paar Kollegen haben die auch die stehengebliebenen Heere genannt. Das Witzige dabei ist, dass man sagen kann: Die aber dann auch verführt sind, häufiger mal Krieg zu erklären, weil sie den Krieg als die Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln begreifen.

Genau. Man kann auch sagen, in gewisser Hinsicht gehört zur Abdankung der Heere auch noch hinzu, dass daraus eben die stehenden Heere der Staaten hervorgehen. Ein paar Kollegen haben die auch die stehengebliebenen Heere genannt. Das Witzige dabei ist, dass man sagen kann: Genau, genau, die lassen sich dann da schon drauf ein. Krieg ist gewissermaßen in der Westfälischen Ordnung, ein Regulationsbestandteil einer mechanisch, über Druck und Gegendruck, sich ausgleichenden Ordnung. Und man kann sagen, diese Westfälische Ordnung besteht bis in den Ersten Weltkrieg hinein.

Man kann sich fast eine Ähnlichkeit vorstellen, als die Truppen zum Weißen Berg Richtung Prag marschiert sind und dachten, eine große Schlacht wie im Krieg zuvor, und 1914 man auch die Schlacht von Sedan noch im Kopf hatte und dann auf den Eisenbahnwaggon schrieb: Zu Weihnachten sind wir wieder zu Hause.

Diese Vorstellung: Wir können uns einen solchen Krieg nur noch leisten, wenn wir ihn ganz schnell entscheiden. Das hat natürlich eine verhängnisvolle Folge, nämlich den Zwang zur Offensive. Eigentlich wussten das alle Beteiligten Anfang des 20. Jahrhunderts. Der alte Moltke hat noch im Reichstag eine Rede gehalten 1890, in der er sagt: Wenn jetzt noch mal ein Krieg ausbricht, dann wird das kein schneller Krieg sein, ja, es wird ein siebenjähriger oder ein dreißigjähriger Krieg sein. Das ist das, was ich in dem von Ihnen erwähnten Titel, Untertitel meines Buches, das Trauma der Deutschen genannt habe, Und die Vorstellung am Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts: Unter allen Umständen müssen wir verhindern, dass der große europäische Krieg wieder auf deutschem Boden ausgetragen wird, was ursächlich ist für die Offensivplanung des Generalstabs dieses Trauma zieht sich durch die deutsche Geschichte durch und bestimmt in hohem Maße das Handeln der Akteure. Und meine These ist, es tritt als Trauma eigentlich erst 1943, 44 zurück, Stalingrad, Beginn des westalliierten Bombenkrieges, wo eine Zeit lang die Leute dann in ihre Tagebücher schreiben: Das ist ja wie im Dreißigjährigen Krieg. Und dann ist es schlimmer als im Dreißigjährigen Krieg und dann wird gewissermaßen der Zweite Weltkrieg zum kollektiven Trauma der Deutschen und löst die Erinnerung an den Dreißigjährigen Krieg ab, der jetzt für das kollektive Selbstverständnis der Deutschen heutzutage nicht mehr so prägend ist.

Diese Vorstellung: Die Traumata unterscheiden sich dadurch, dass das erste ein Opfertrauma war, das zweite am Ende ein Tätertrauma. Im Nachhinein, in der Situation nicht. In der Rezeption.

Ja, jedenfalls bei den Intellektuellen. Bei vielen Leuten ist es noch relativ lange auch ein Opfertrauma gewesen. Und wenn man, sagen wir mal, nach Dresden kommt und dort die Erinnerung an die Bombennacht vom Februar 45 in den Blick fasst, dann kann man sagen, dann ist der Bombenkrieg der Statthalter das Opfertraumas. Und man muss intellektuell dagegen agieren, indem man sagt: Aber wer hat denn den Krieg begonnen und wie sind denn die Anfangsgründe, als die deutsche Seite noch auf der Siegerstraße war? Um deutlich zu machen, dass richtigerweise es mehr ein Tätertrauma ist.

Ja, jedenfalls bei den Intellektuellen. Bei vielen Leuten ist es noch relativ lange auch ein Opfertrauma gewesen. Und wenn man, sagen wir mal, nach Dresden kommt und dort die Erinnerung an die Bombennacht vom Februar 45 in den Blick fasst, dann kann man sagen, dann ist der Bombenkrieg der Statthalter das Opfertraumas. Und man muss intellektuell dagegen agieren, indem man sagt: Musikakzent

Ja, jedenfalls bei den Intellektuellen. Bei vielen Leuten ist es noch relativ lange auch ein Opfertrauma gewesen. Und wenn man, sagen wir mal, nach Dresden kommt und dort die Erinnerung an die Bombennacht vom Februar 45 in den Blick fasst, dann kann man sagen, dann ist der Bombenkrieg der Statthalter das Opfertraumas. Und man muss intellektuell dagegen agieren, indem man sagt: Der Geschichtsunterricht, braucht der nicht auch Empathie? Bei Ihren Forschungen setzen Sie auf Erkenntnis. Jubel und Jammer kommen bei Ihnen nicht so sehr vor.

Ja, jedenfalls bei den Intellektuellen. Bei vielen Leuten ist es noch relativ lange auch ein Opfertrauma gewesen. Und wenn man, sagen wir mal, nach Dresden kommt und dort die Erinnerung an die Bombennacht vom Februar 45 in den Blick fasst, dann kann man sagen, dann ist der Bombenkrieg der Statthalter das Opfertraumas. Und man muss intellektuell dagegen agieren, indem man sagt: Ja, gut, das würde ich jetzt gewissermaßen in die Reaktion der Leser verschieben. Und das muss ich jetzt selber nicht mit der Feder auch noch produzieren, sondern das überlasse ich dann der Einsicht der Leser und deren emotionalem Niederschlag in ihrem Gemüt.

Ja, jedenfalls bei den Intellektuellen. Bei vielen Leuten ist es noch relativ lange auch ein Opfertrauma gewesen. Und wenn man, sagen wir mal, nach Dresden kommt und dort die Erinnerung an die Bombennacht vom Februar 45 in den Blick fasst, dann kann man sagen, dann ist der Bombenkrieg der Statthalter das Opfertraumas. Und man muss intellektuell dagegen agieren, indem man sagt: Das ist schön gesagt.

Ja, jedenfalls bei den Intellektuellen. Bei vielen Leuten ist es noch relativ lange auch ein Opfertrauma gewesen. Und wenn man, sagen wir mal, nach Dresden kommt und dort die Erinnerung an die Bombennacht vom Februar 45 in den Blick fasst, dann kann man sagen, dann ist der Bombenkrieg der Statthalter das Opfertraumas. Und man muss intellektuell dagegen agieren, indem man sagt: Wir sind jetzt gerade schon im Zweiten Weltkrieg gelandet. Sie haben ja ein Buch über den Ersten Weltkrieg geschrieben und dann plötzlich wieder zurück in den Dreißigjährigen Krieg. Was war Ihre Motivation, das zu tun?

Ja, mich haben die Kriege interessiert, die jetzt für einen Politiktheoretiker gewissermaßen die Weichenstellungen und Verschiebebahnhöfe der Geschichte sind. Es gab Leute, die dann gesagt haben: Herfried, dann wirst du dann demnächst ein Buch über den Zweiten Weltkrieg schreiben. Da habe ich zu denen gesagt: Nein, der ist eigentlich politiktheoretisch nicht besonders interessant. Interessant ist der Erste Weltkrieg, wo eigentlich alles offen ist. Und spannend ist der Dreißigjährige Krieg, weil aufgrund der beschriebenen Verschränkungen der vier Dimensionen des Krieges er etwas ist, was nach dem Ende der Westfälischen Ordnung eigentlich wiederkehrt. Und wovon ich auch glaube, nach wie vor, dass wir, wenn wir die Kriege in dem, was die amerikanischen Kollegen Greater Middle East nennen, im Raum von Palästina bis Pakistan, wenn wir diese Kriege ins Auge fassen, das in vieler Hinsicht nach dem Modell des Dreißigjährigen Krieges funktioniert oder jedenfalls für uns verstehbar ist. Da ist der Konflikt um die Frage: Wer hat das Sagen, die Mubaraks oder die ägyptische Bevölkerung? All das, was dem Arabischen Frühling zugrunde lag.

Ja, mich haben die Kriege interessiert, die jetzt für einen Politiktheoretiker gewissermaßen die Weichenstellungen und Verschiebebahnhöfe der Geschichte sind. Es gab Leute, die dann gesagt haben: Religion.

Sodann die Frage der Religion, der Gegensatz zwischen Sunniten und Schiiten, deren Konfessionsauseinandersetzung. Das kann man ja in vielen Fragen beobachten, bis hin zu dem Punkt: Wenn der Iran die schiitische Bombe hat, dass dann Saudi-Arabien alles dafür tun wird, eine sunnitische Bombe zu haben. Das ist das eigentliche Problem dessen.

Dann die Frage der Grenzverschiebungen, müssen wir uns nur erinnern, dass natürlich unter Verweis auf die Schlussphase des Ersten Weltkriegs, Sykes und Picot, alle Grenzen, die dort bestehen, als Grenzen gelten, die zur Disposition stehen. Wenn dieses Fass mal richtig aufgemacht wird, dann wird dieser Krieg eigentlich nie zur Ruhe kommen. Und drittens die Frage der Hegemonie: Wer hat das Sagen? Die Iraner oder die Saudis oder vielleicht doch die Türken wieder? Und das steht natürlich im Hintergrund. Und jede dieser Seiten hat auch in ganz anderen Ländern die Gruppierung, die sie ein bisschen anfüttert mit Waffen, mit Geld, mit Legitimität. Ganz so ähnlich, wie man das an dem fernen Spiegel Dreißigjähriger Krieg beobachten kann. Und das ist das, was mich jetzt als Politikwissenschaftler oder Politiktheoretiker interessiert, Geschichte jetzt nicht zu betrachten um ihrer selbst willen, sondern gewissermaßen mit dem Suchscheinwerfer aus der Gegenwart Konstellationen auszuleuchten.

War das für Sie die Anfangsmotivation, dass Sie gesagt haben: Wenn ich mir diesen Nahostkonflikt anschaue, ganz weit betrachtet, wo kann ich ein Beispiel in der Geschichte finden, wo ich da aus einem entfernten Spiegel betrachten kann, was heute passiert?

Ja, ein bisschen war das auch so. Nun hat das eine Vorgeschichte. Ich hatte ja 2002 ein Buch veröffentlicht, das hieß „Die neuen Kriege", und da gibt es auch ein Kapitel schon über den Dreißigjährigen Krieg drin, allerdings eher auf der phänomenologischen Ebene, die Wiederkehr der Söldner auch in den heutigen Kriegen und die Bedeutung des Geldes und eine Kriegsfinanz, die gar nicht staatlich organisiert ist, sondern über die Schattenkanäle der Globalisierung läuft und vieles mehr. Na ja, und dann kamen so ein paar schlaue Kollegen und haben gesagt: Ach, Münkler, die Kriege sind doch gar nicht so neu, die gab es doch schon in der Vergangenheit. Und dann habe ich versucht, ihnen klarzumachen: Ja, aber halt eben nur in dieser Form bis zum Dreißigjährigen Krieg, und das könnt ihr auch bei mir nachlesen. Von daher hatte ich eine Motivation, das auch mal im Detail zu zeigen. Und deswegen ist eigentlich seit 2004 oder 2005 bei mir eine Vorstellung gewesen: Ich könnte auch den Dreißigjährigen Krieg mal darstellen.

Ja, ein bisschen war das auch so. Nun hat das eine Vorgeschichte. Ich hatte ja 2002 ein Buch veröffentlicht, das hieß „Die neuen Kriege", und da gibt es auch ein Kapitel schon über den Dreißigjährigen Krieg drin, allerdings eher auf der phänomenologischen Ebene, die Wiederkehr der Söldner auch in den heutigen Kriegen und die Bedeutung des Geldes und eine Kriegsfinanz, die gar nicht staatlich organisiert ist, sondern über die Schattenkanäle der Globalisierung läuft und vieles mehr. Na ja, und dann kamen so ein paar schlaue Kollegen und haben gesagt: Es hat alles nicht zwangsläufig aufeinander aufgebaut, sondern nach jeder Schlacht, nach jedem Frieden hätte es anders laufen können. Auch der Westfälische Frieden war nicht selbstverständlich, der hätte auch ein paar Mal scheitern können.

Ja, ja, die Kontingenz eines so klugen Mannes wie Max von Trauttmansdorff, der das Ganze begriff, hätte ja auch sein können, den gibt es gar nicht. Und dann führen die halt den vierzigjährigen Krieg. Nicht das Faktum als Faktum zu nehmen und zu sagen: Das beschreibe ich jetzt, sondern auch immer wieder als Möglichkeit zu bedenken: Wie kommt es dazu? Wie viele Kontingenzen stecken da drin? Und auch: Wer trifft welche Entscheidung warum? Wie sind die Pläne der diversen Parteien und wie sind die Ergebnisse?

Ja, ja, die Kontingenz eines so klugen Mannes wie Max von Trauttmansdorff, der das Ganze begriff, hätte ja auch sein können, den gibt es gar nicht. Und dann führen die halt den vierzigjährigen Krieg. Nicht das Faktum als Faktum zu nehmen und zu sagen: Würden Sie sagen, im Nahen Osten haben wir auch einen Dreißigjährigen Krieg? Wenn man von Libyen den Bürgerkrieg betrachtet über den Arabischen Frühling, jetzt Syrien, Türkei, Nordirak, ist das auch ein Dreißigjähriger Krieg, wenn Sie es so definieren möchten?

Die runden Zahlen haben natürlich ihre eigenen Suggestionen. Man kann ja sagen, Afghanistan ist auch ein Dreißigjähriger Krieg, wenn man den beginnen lässt mit dem Einmarsch der damals noch glorreichen Roten Armee. (…) Und wir wissen auch gar nicht, ob der Krieg wirklich vorbei ist. Aber vor der Hand, dann kann man schon sagen, das sind Dreißigjährige Kriege. Da kommt es dann nicht drauf an, ob man da vorne noch was anstricken muss und hinten noch ein paar Bändel zeitlich heraushängen hat, sondern es kommt gewissermaßen mit der Dreißig darauf an zu sagen: Eigentlich: er erschöpft die Lebensdauer mindestens einer Generation, wenn nicht, jedenfalls damals im 17. Jahrhundert, tendenziell von zwei Generationen.

Die runden Zahlen haben natürlich ihre eigenen Suggestionen. Man kann ja sagen, Afghanistan ist auch ein Dreißigjähriger Krieg, wenn man den beginnen lässt mit dem Einmarsch der damals noch glorreichen Roten Armee. (…) Und wir wissen auch gar nicht, ob der Krieg wirklich vorbei ist. Aber vor der Hand, dann kann man schon sagen, das sind Dreißigjährige Kriege. Da kommt es dann nicht drauf an, ob man da vorne noch was anstricken muss und hinten noch ein paar Bändel zeitlich heraushängen hat, sondern es kommt gewissermaßen mit der Dreißig darauf an zu sagen: Das sehen Sie im Nahen Osten auch?

Die runden Zahlen haben natürlich ihre eigenen Suggestionen. Man kann ja sagen, Afghanistan ist auch ein Dreißigjähriger Krieg, wenn man den beginnen lässt mit dem Einmarsch der damals noch glorreichen Roten Armee. (…) Und wir wissen auch gar nicht, ob der Krieg wirklich vorbei ist. Aber vor der Hand, dann kann man schon sagen, das sind Dreißigjährige Kriege. Da kommt es dann nicht drauf an, ob man da vorne noch was anstricken muss und hinten noch ein paar Bändel zeitlich heraushängen hat, sondern es kommt gewissermaßen mit der Dreißig darauf an zu sagen: Das würde ich auch sagen. Da wachsen sehr viele Menschen heran, die, im Jemen zumal, in Afghanistan, nichts anderes kennen als Krieg, oder aber, in Syrien, eine Intensität von Gewalt, die für sie den Rest ihres Lebens prägend wird.

Die runden Zahlen haben natürlich ihre eigenen Suggestionen. Man kann ja sagen, Afghanistan ist auch ein Dreißigjähriger Krieg, wenn man den beginnen lässt mit dem Einmarsch der damals noch glorreichen Roten Armee. (…) Und wir wissen auch gar nicht, ob der Krieg wirklich vorbei ist. Aber vor der Hand, dann kann man schon sagen, das sind Dreißigjährige Kriege. Da kommt es dann nicht drauf an, ob man da vorne noch was anstricken muss und hinten noch ein paar Bändel zeitlich heraushängen hat, sondern es kommt gewissermaßen mit der Dreißig darauf an zu sagen: Und wir lernen aus dem fernen Spiegel, wie wichtig oder unwichtig Stoppmechanismen sind, Interventionen, Nicht-Interventionen. Kann man da was daraus lernen? Das ist für Historiker eine provokative Frage.

Ja, man kann sicher was draus lernen, aber Lernen heißt nicht immer, dass man das Richtige lernt. Dafür war ich lange genug Hochschullehrer, um zu beobachten, sei es in Klausuren und sei es in anderen Formen, dass auch das Falsche gelernt werden kann. Und man kann auch aus geschichtlichen Beispielen das Falsche lernen. Wie ich vorhin gesagt habe, die Deutschen sind im Vorfeld des Ersten Weltkrieges damit beschäftigt, unter allen Umständen zu vermeiden, dass sich der Dreißigjährige Krieg wiederholt, sagen deswegen mit Schlieffen: Wir müssen offensiv operieren. Und dann ist das mit einer der ersten Schritte ins Verhängnis. Man kann auch das Falsche lernen. Und um das zu vermeiden, aber trotzdem nicht blind vor den Ereignissen zu stehen, sondern einen Durchblick ihnen gegenüber zu haben, ist es ratsam, sich mit der Geschichte, mit solchen Ereignissen klug und gründlich auseinanderzusetzen, um so etwas wie Richtungsanzeiger zum Verständnis unserer eigenen Umgebung zu haben, um zu verstehen, was das ist, dessen Zeitgenossen wir sind.

Ja, man kann sicher was draus lernen, aber Lernen heißt nicht immer, dass man das Richtige lernt. Dafür war ich lange genug Hochschullehrer, um zu beobachten, sei es in Klausuren und sei es in anderen Formen, dass auch das Falsche gelernt werden kann. Und man kann auch aus geschichtlichen Beispielen das Falsche lernen. Wie ich vorhin gesagt habe, die Deutschen sind im Vorfeld des Ersten Weltkrieges damit beschäftigt, unter allen Umständen zu vermeiden, dass sich der Dreißigjährige Krieg wiederholt, sagen deswegen mit Schlieffen: Wenn wir heute einen Dreißigjährigen Krieg im Nahen Osten haben, damals in Europa, dann könnte es in Anlehnung an den Westfälischen Frieden von Münster irgendwann einen nahöstlichen Frieden von Damaskus geben?

Ja, man kann sicher was draus lernen, aber Lernen heißt nicht immer, dass man das Richtige lernt. Dafür war ich lange genug Hochschullehrer, um zu beobachten, sei es in Klausuren und sei es in anderen Formen, dass auch das Falsche gelernt werden kann. Und man kann auch aus geschichtlichen Beispielen das Falsche lernen. Wie ich vorhin gesagt habe, die Deutschen sind im Vorfeld des Ersten Weltkrieges damit beschäftigt, unter allen Umständen zu vermeiden, dass sich der Dreißigjährige Krieg wiederholt, sagen deswegen mit Schlieffen: Von Damaskus, ja, das ist sicherlich der richtige Ort dafür. Aber ich sehe das im Augenblick nicht, weil die Mächte fehlen, die in der Lage wären, die unterschiedlichen Konfliktparteien an einen Tisch zu bringen. Und die dann auch in der Lage sind, diesen Raum zu pazifizieren. Die Europäer sind dafür zu schwach. Die Amerikaner haben sich aus diesem Raum letzten Endes inzwischen zurückgezogen. Die Russen sind dort präsent, aber eher als Störer der Ordnung denn als Förderer. Und die Chinesen klauben sich einzelne Filetstücke heraus, aber sonst haben sie daran kein großes Interesse. Das ist vielleicht das Unglück dieses Raumes und könnte dazu führen, dass das, um auch ein Beispiel aufzugreifen, kein Dreißigjähriger Krieg, sondern ein hundertjähriger Krieg werden kann.

Ja, man kann sicher was draus lernen, aber Lernen heißt nicht immer, dass man das Richtige lernt. Dafür war ich lange genug Hochschullehrer, um zu beobachten, sei es in Klausuren und sei es in anderen Formen, dass auch das Falsche gelernt werden kann. Und man kann auch aus geschichtlichen Beispielen das Falsche lernen. Wie ich vorhin gesagt habe, die Deutschen sind im Vorfeld des Ersten Weltkrieges damit beschäftigt, unter allen Umständen zu vermeiden, dass sich der Dreißigjährige Krieg wiederholt, sagen deswegen mit Schlieffen: Herr Münkler, herzlichen Dank.

Ja, man kann sicher was draus lernen, aber Lernen heißt nicht immer, dass man das Richtige lernt. Dafür war ich lange genug Hochschullehrer, um zu beobachten, sei es in Klausuren und sei es in anderen Formen, dass auch das Falsche gelernt werden kann. Und man kann auch aus geschichtlichen Beispielen das Falsche lernen. Wie ich vorhin gesagt habe, die Deutschen sind im Vorfeld des Ersten Weltkrieges damit beschäftigt, unter allen Umständen zu vermeiden, dass sich der Dreißigjährige Krieg wiederholt, sagen deswegen mit Schlieffen: Gerne.

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