Teheran/London 1989: Gotteslästerung oder demokratische Meinungsfreiheit?

Shownotes

Blasphemie gibt es auch in demokratischen Gesellschaften, ein Verbot von Gotteslästerung auch da, wo Meinungsfreiheit hochgehalten wird. Gerd Schwerhof analysiert Gemeinsamkeiten zwischen Blasphemie im Frühchristentum, etwa der Zeichnung eines Eselskopfes am Kreuz, und den Mohammed-Karikaturen der Zeitschrift Charlie Hebdo. Als roten Faden erkennt er: Blasphemie ist immer auch eine Art Identitätsmarker, denn gemeinsame Empörung verbindet.

Dr. Gerd Schwerhoff ist Professor für Geschichte der Frühen Neuzeit an der technischen Universität Dresden. Er beschäftigt sich mit der Geschichte der Kriminalität und abweichenden Verhaltens und hat zur Hexenverfolgung geforscht. Seine neueste Studie ist eine Geschichte der Blasphemie vom Alten Testament bis ins 21. Jahrhundert und heißt Verfluchte Götter. Die Geschichte der Blasphemie.

Dr. Almut Finck ist Radiojournalistin und Kulturwissenschaftlerin aus Berlin.

Die didaktischen Materialien finden Sie hier: [https://drive.google.com/drive/folders/1TTpPwSstPo0f1QE-YRSRsX7w3kd6XxdF?usp=sharing]

Staffel 1, Folge 4 des historycast - was war, was wird? des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und -lehrer Deutschlands e. V. [http://geschichtslehrerverband.de]

Gefördert wird das Projekt durch die Bundesbeauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien.

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Was war - was wirdDer Historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und Geschichtslehrer Deutschlands

Staffel 1: Wurzeln und Wege der Demokratie

Folge 4: Teheran/London 1989: Gotteslästerung oder demokratische Meinungsfreiheit?

Folge 4: Vom Alten Testament bis zur Fatwa gegen Salman Rushdie

Folge 4: Almut Finck im Gespräch mit Gerd Schwerhoff

FINCK: Herr Schwerhoff, unser Podcast befasst sich ja in dieser ersten Staffel mit der Erfolgsgeschichte der Demokratie, aber auch mit Umwegen, Brüchen, Irrtümern. Würden Sie sagen, dazu zählen Gesetze, die Blasphemie unter Strafe stellen? Oder umgekehrt formuliert: Ist es ein Fortschritt, ein demokratischer Fortschritt, wenn diese Gesetze nicht mehr existieren? Also: Je demokratischer eine Gesellschaft, desto mehr darf man in ihr nach Herzenslust über Gott oder über die Religion lästern?

SCHWERHOFF: Man muss zunächst feststellen, dass im Kampf gegen Blasphemiegesetze sich die Meinungsfreiheit, auch die Religionsfreiheit, in den westlichen Demokratien allmählich herausgebildet hat. Insofern besteht da schon ein Zusammenhang. Es gibt allerdings ja auch noch heute in vielen demokratischen Ländern Blasphemiegesetze. Ich würde nicht sagen, dass die Existenz von Blasphemiegesetzen im Prinzip antidemokratisch ist oder ein Zeichen für schwächere Demokratien. Das kommt dann immer sehr darauf an, wie diese Gesetze im Einzelnen ausgestaltet sind. Wir haben ja auch Gesetze gegen Beleidigung von Einzelpersonen und dergleichen. Also, es besteht immer ein Spannungsfeld zwischen Meinungsfreiheit und Dingen, die man aus verschiedenen Gründen nicht sagen darf, die sogar unter Strafe gestellt werden. Aber historisch gesehen ist es so, dass tatsächlich, ja, gerade dann im 18.,19., beginnenden 20.Jahrhundert im Medium des Kampfes dafür, auch blasphemieren zu dürfen, sich auch die Meinungsfreiheit ein Stückchen weiter durchgesetzt hat.

SCHWERHOFF: Das sagt Gerd Schwerhoff, Professor für Geschichte der Frühen Neuzeit an der Technischen Universität Dresden. Herr Schwerhoff hat unter dem Titel Verfluchte Götter gerade eine Kulturgeschichte der Blasphemie geschrieben. Herr Schwerhoff, in Ihrem Buch findet sich eine Karikatur, die den Gekreuzigten als eine Art Strichmännchen, so mit einem Eselskopf, zeigt, und die Schrift darunter lautet, übersetzt, in etwa, Der Christengott – ein Eselficker. Woher stammt dieses Bild? Ist es die Rache eines Muslims an den vielen Mohammed-Karikaturen des Satiremagazins Charlie Hebdo?

SCHWERHOFF: Tatsächlich nicht, sondern das Bild ist rund 2000 Jahre alt, stammt aus der Antike und aus der Auseinandersetzung zwischen dem Christentum und den paganen religiösen Strömungen. Dahin gehört auch durchaus die Auseinandersetzung zwischen dem antiken Judentum und Christentum. Also auch und gerade damals gab es schon heftige Schmähungen und Beleidigungen der gegnerischen Religion, auch sehr schnell innerhalb des Christentums, auch wenn das noch nicht in dem späteren Sinne als Blasphemie bezeichnet wurde. Aber Schmähung und Herabsetzung des anderen und der anderen Religion gehört gerade im Kontext monotheistischer Religionen seit Anbeginn mit dazu.

SCHWERHOFF: Sind Schmähungen etwas, was erst im Kontext der Entstehung der monotheistischen Religionen aufkommt?

SCHWERHOFF: Es gab sicherlich immer schon religiöse Tabubrüche, das kennen wir auch aus der griechisch-römischen, heidnischen Antike. Aber die Existenz eines sehr differenzierten Götterhimmels und vieler lokaler Gottheiten machte diese ganze Angelegenheit dann doch nicht so brennend wie im Kontext eben der jüdischen, christlichen, später muslimischen monotheistischen Religion, die halt einen absoluten Wahrheitsanspruch hat und deswegen auch sehr absolut und radikal die gegnerischen Religionen entwertet und eigentlich herabsetzt.

SCHWERHOFF: Es geht weniger darum, ob es EIN Gott ist oder VIELE Götter, sondern darum, dass es plötzlich auf einmal nur noch einen einzigen, wahren und richtigen Gott gibt.

SCHWERHOFF: Genau. Die anderen Götter werden dann zu Dämonen, zu falschen Göttern herabgestuft. Es geht im Grunde genommen um die Treue der eigenen Anhänger zur Religion, die belohnt werden, und die Feinde, die Schmäher des wahren Gottes, müssen natürlich heftig bestraft werden, wie es denn im Alten Testament auch dem Gotteslästerer geschah, der auf göttliches Geheiß aus dem Lager der umherziehenden Israeliten herausgeführt und von der gesammelten Gemeinde zu Tode gesteinigt wurde.

SCHWERHOFF: Sie sprechen jetzt über eine Textstelle aus dem Buch Levitikus. Ist das die Urszene der Gotteslästerung?

SCHWERHOFF: Jedenfalls EINE Ur-Szene der Gotteslästerung, auf die sich dann auch immer wieder berufen wurde, die Gemeinschaft der Gläubigen soll und muss auf göttliches Geheiß sich eben von Gotteslästerern reinigen, muss diese ganz heftig bestrafen. Darauf haben immer wieder die Theologen späterer Jahrhunderte hingewiesen, auch die Juristen, die dann eben zum Teil die Todesstrafe verteidigten gegen Blasphemiker. In der Praxis allerdings sah es sehr viel differenzierter aus, und die harten Strafen wurden nur sehr, sehr selektiv auch tatsächlich vollstreckt.

SCHWERHOFF: Sie spannen in Ihrem Buch den Bogen von dieser Urszene, also 1500 vor Christi, ungefähr, bis in unsere Zeit, bis ins 21. Jahrhundert. Das ist ein ziemlicher Spagat. Kann man denn da noch Elemente entdecken, die konstitutiv sind für so etwas wie Blasphemie, die Verhöhnung des fremden Gottes, des fremden Glaubens? Oder hat sich das so sehr gewandelt, dass man es kaum noch vergleichen kann?

SCHWERHOFF: Manchmal sieht man ja aus der Distanz Dinge klarer, als wenn man mitten drin ist. Und so würde ich sagen, einerseits haben Sie vollkommen recht, die großen Kontexte haben sich sehr geändert. Eine früher sehr religiös durchtränkte Gesellschaft, oder religiös durchtränkte Gesellschaften, die sich im Zuge der Aufklärung und der Moderne in, ja, zum Teil, der Prozess ist ja noch im Gang, in laizistische, säkulare Gesellschaften wandeln, das ist natürlich ein großer Unterschied. Der Stellenwert der Religion ist etwas zurückgefahren, natürlich. Auf der anderen Seite, wenn man unter Blasphemie die Schmähung des Heiligen versteht, in einem etwas weiteren Sinne, also die Schmähung dessen, was einzelnen Menschen, bestimmten Gruppen oder ganzen Gesellschaften heilig ist, dann kann man natürlich diesen Mechanismus der Schmähung, der Herabsetzung, die Formen des Spotts, auch die Verletzung der Gefühle des anderen und die Funktionalisierung dieser verletzten Gefühle, um damit Politik zu machen, Empörung zum Ausdruck bringen, kann man eigentlich durch die Zeiten hindurch verfolgen und stellt durchaus viele Ähnlichkeiten fest und kommt da durchaus bis in die Gegenwart und ihren differenzierten Debatten.

SCHWERHOFF: Ist eine der Ähnlichkeiten, dass bei Levitikus der Gotteslästerer ja buchstäblich ausgegrenzt wird – also, er wird vor die Tore der Stadt geführt – das Ausgrenzen des Abtrünnigen? Und zum zweiten die gemeinsame Steinigung, also das identitätsstiftende Moment.

SCHWERHOFF: Genau das ist es. Die gemeinsame Betroffenheit der religiösen Gruppe, die ihre heiligsten Werte, die ihre heiligen Personen blasphemiert, herabgesetzt sieht, stiftet natürlich Gemeinsamkeiten. Und die gemeinsame Empörung, die gemeinsame Aktion, ist Ausdruck dieser Identität, die vielleicht nie so stark ist wie im Moment des sich herabgesetzt Fühlens. Das ist, glaube ich, eine sehr starke Ähnlichkeit – wenn sich natürlich auch die Natur der Gruppe und die Art desjenigen, der lästert oder derjenigen, die lästern, sehr stark geändert haben. Damals im Buch Levitikus war es ja einerseits jemand, der in der Mitte der Gemeinschaft war, aber eben aus einer, heute würde man sagen multikulturellen Familie stammte, also zum Teil jüdisch, zum Teil aus den Reihen der Ägypter kam. Und dieses fremde Element wird in dieser Bibelstelle ja durchaus hervorgehoben. Es ist ein anderer, der sich durch die Blasphemie auch noch stärker ausschließt und dann durch die Steinigung endgültig aus der Gemeinschaft und sehr endgültig, letal, ausgeschlossen wird.

SCHWERHOFF: Es gibt die Herabsetzung der ganz anderen Religionen, der fremden, und dann gibt es die innerreligiöse Herabsetzung. Haben wir immer beides? Oder wandelt sich das im Laufe der Zeit?

SCHWERHOFF: Im Prinzip, glaube ich, sind beides zwei Seiten einer Medaille. Jedenfalls im Christentum ist es sehr eng miteinander verwoben, und ich denke, in den anderen monotheistischen Religionen ist es zumindest phasenweise auch der Fall. Man führt innerreligiöse Streitigkeiten in der Weise aus, dass der andere der Herabsetzung der eigenen richtigen Meinung oder der heiligen Werte bezichtigt wird. Und man schmäht die andere Religion. Das beginnt schon bei den Christen in der Antike, wenn Sie die Auseinandersetzung mit den Arianern, den Donatisten, und welchen Strömungen auch immer, anschauen …

SCHWERHOFF: Das war ein regelrechtes Hauen und Stechen schon in der Antike untereinander. In den Gottesdiensten ging es wüst zu.

Das konnte sehr wüst sein, und die Historiker der Antike schreiben ja, dass die christlichen Bischöfe zum Teil gegen die Abtrünnigen in den eigenen Reihen, oder die als abtrünnig Stigmatisierten, genauso scharf oder vielleicht sogar noch schärfer vorgingen als gegen die Heiden oder gegen die Juden. Das heißt, Blasphemie war ein Medium der Auseinandersetzung, es war aber auch ein Mittel, um die Unterschiede sichtbar zu machen und, wie Sie eben schon gesagt haben, identitätsbildend, die eigene Gruppe eben zu stärken und zusammenzuschließen. Da würde ich schon einen roten Faden sehen. Das Christentum hat, glaube ich, im Vergleich zu anderen Religionen, und da kann man durchaus eine Wurzel unserer modernen Kontroversen auch erblicken, eine Eigenheit. Also die Schmähung des eigenen Gottes innerhalb des Christentums ist nicht nur eine gruppenspezifische Sache zwischen Orthodoxie und Ketzern, sondern es gibt eben viele Formen, Flüche, Schwüre, wüste Reden, die in der christlichen Kultur sehr weit verbreitet waren und sehr lange verbreitet waren, und die auf eine gewisse, ich sag mal: Toleranz auch stießen. Und ich glaube, dass gerade im Zuge der Aufklärung, und auch schon davor der konfessionellen Auseinandersetzungen, eine gewisse Übung im Umgang mit solchen Blasphemien in der christlichen Kultur sich herausgebildet hat, die vielleicht zum Beispiel innerhalb des Islam so nicht bekannt war. Ich bin kein Islamexperte. Es ist auch nicht so gut untersucht im Islam, aber ich sehe hier tendenziell so eine Eigenheit des Christentums, sodass wir in der christlichen Kultur bis heute eine Art von Kultur der Schmähung eigentlich haben und Toleranz gegenüber der Schmähung, die als eine Form von verbaler Streitkultur zum Teil dann auch akzeptiert wird, die das in der interkulturellen Auseinandersetzung dann schwieriger machen, weil das eben das Unverständnis nährt, zwischen den Muslimen heute auf der einen Seite und den Christen auf der anderen Seite. Wobei jetzt DIE Muslime und DIE Christen zu sagen ist natürlich wieder eine dramatische Verkürzung und im Grunde ein Ergebnis schon dieser ganzen Streitereien.

Das konnte sehr wüst sein, und die Historiker der Antike schreiben ja, dass die christlichen Bischöfe zum Teil gegen die Abtrünnigen in den eigenen Reihen, oder die als abtrünnig Stigmatisierten, genauso scharf oder vielleicht sogar noch schärfer vorgingen als gegen die Heiden oder gegen die Juden. Das heißt, Blasphemie war ein Medium der Auseinandersetzung, es war aber auch ein Mittel, um die Unterschiede sichtbar zu machen und, wie Sie eben schon gesagt haben, identitätsbildend, die eigene Gruppe eben zu stärken und zusammenzuschließen. Da würde ich schon einen roten Faden sehen. Das Christentum hat, glaube ich, im Vergleich zu anderen Religionen, und da kann man durchaus eine Wurzel unserer modernen Kontroversen auch erblicken, eine Eigenheit. Also die Schmähung des eigenen Gottes innerhalb des Christentums ist nicht nur eine gruppenspezifische Sache zwischen Orthodoxie und Ketzern, sondern es gibt eben viele Formen, Flüche, Schwüre, wüste Reden, die in der christlichen Kultur sehr weit verbreitet waren und sehr lange verbreitet waren, und die auf eine gewisse, ich sag mal: Woher kommt diese, vorsichtig formuliert, Toleranz oder Gewöhnung?

Das konnte sehr wüst sein, und die Historiker der Antike schreiben ja, dass die christlichen Bischöfe zum Teil gegen die Abtrünnigen in den eigenen Reihen, oder die als abtrünnig Stigmatisierten, genauso scharf oder vielleicht sogar noch schärfer vorgingen als gegen die Heiden oder gegen die Juden. Das heißt, Blasphemie war ein Medium der Auseinandersetzung, es war aber auch ein Mittel, um die Unterschiede sichtbar zu machen und, wie Sie eben schon gesagt haben, identitätsbildend, die eigene Gruppe eben zu stärken und zusammenzuschließen. Da würde ich schon einen roten Faden sehen. Das Christentum hat, glaube ich, im Vergleich zu anderen Religionen, und da kann man durchaus eine Wurzel unserer modernen Kontroversen auch erblicken, eine Eigenheit. Also die Schmähung des eigenen Gottes innerhalb des Christentums ist nicht nur eine gruppenspezifische Sache zwischen Orthodoxie und Ketzern, sondern es gibt eben viele Formen, Flüche, Schwüre, wüste Reden, die in der christlichen Kultur sehr weit verbreitet waren und sehr lange verbreitet waren, und die auf eine gewisse, ich sag mal: Ich glaube, dass in der christlichen Kultur, das ist ein Faktor, durch die Trinitätslehre, durch die Menschwerdung Christi, eine besondere Nähe, aber auch eine Profanierungsmöglichkeit existiert. Dieser menschliche Gott ist auch ein in gewisser Weise ziemlich nahbarer Gott, über dessen menschliche Eigenschaften man sich auch lustig machen kann. Das haben die konkurrierenden Religionen getan, die Juden und die Muslime. Aber das haben die Christen auch selber getan. Das wäre jetzt mal ein Element, woher diese Toleranz kommt. Im Grunde genommen habe ich die Frage für mich aber auch noch nicht so endgültig beantwortet, woher das kommt, sondern das erst einmal nur festgestellt.

Das konnte sehr wüst sein, und die Historiker der Antike schreiben ja, dass die christlichen Bischöfe zum Teil gegen die Abtrünnigen in den eigenen Reihen, oder die als abtrünnig Stigmatisierten, genauso scharf oder vielleicht sogar noch schärfer vorgingen als gegen die Heiden oder gegen die Juden. Das heißt, Blasphemie war ein Medium der Auseinandersetzung, es war aber auch ein Mittel, um die Unterschiede sichtbar zu machen und, wie Sie eben schon gesagt haben, identitätsbildend, die eigene Gruppe eben zu stärken und zusammenzuschließen. Da würde ich schon einen roten Faden sehen. Das Christentum hat, glaube ich, im Vergleich zu anderen Religionen, und da kann man durchaus eine Wurzel unserer modernen Kontroversen auch erblicken, eine Eigenheit. Also die Schmähung des eigenen Gottes innerhalb des Christentums ist nicht nur eine gruppenspezifische Sache zwischen Orthodoxie und Ketzern, sondern es gibt eben viele Formen, Flüche, Schwüre, wüste Reden, die in der christlichen Kultur sehr weit verbreitet waren und sehr lange verbreitet waren, und die auf eine gewisse, ich sag mal: Hat es im Zeitalter der Reformation und der Glaubenskriege eine Zunahme von Blasphemie oder auch eine Zunahme von Gesetzen gegen Blasphemie gegeben, als aus den eigenen Reihen ganz, ganz verschärft geschossen wurde?

Das konnte sehr wüst sein, und die Historiker der Antike schreiben ja, dass die christlichen Bischöfe zum Teil gegen die Abtrünnigen in den eigenen Reihen, oder die als abtrünnig Stigmatisierten, genauso scharf oder vielleicht sogar noch schärfer vorgingen als gegen die Heiden oder gegen die Juden. Das heißt, Blasphemie war ein Medium der Auseinandersetzung, es war aber auch ein Mittel, um die Unterschiede sichtbar zu machen und, wie Sie eben schon gesagt haben, identitätsbildend, die eigene Gruppe eben zu stärken und zusammenzuschließen. Da würde ich schon einen roten Faden sehen. Das Christentum hat, glaube ich, im Vergleich zu anderen Religionen, und da kann man durchaus eine Wurzel unserer modernen Kontroversen auch erblicken, eine Eigenheit. Also die Schmähung des eigenen Gottes innerhalb des Christentums ist nicht nur eine gruppenspezifische Sache zwischen Orthodoxie und Ketzern, sondern es gibt eben viele Formen, Flüche, Schwüre, wüste Reden, die in der christlichen Kultur sehr weit verbreitet waren und sehr lange verbreitet waren, und die auf eine gewisse, ich sag mal: Das war mit Sicherheit der Fall. Und da sieht man auch die Verknüpfung der Schmähung der anderen und der Schmähung der eigenen. Weil in der Reformation, der Konfessionalisierung, ja erst noch ausgehandelt wurde, was das Eigene und was das Andere war. Auf der einen Seite versuchte sich jede konfessionelle Strömung durch besondere Härte und Unnachgiebigkeit im Kampf gegen die Blasphemie zu profilieren. Auf der anderen Seite wurde natürlich der konfessionelle Gegner mit scharfen Worten herabgesetzt, was dieser dann wiederum auch als blasphemisch deuten konnte, also, da besteht ein enger Zusammenhang.

Das konnte sehr wüst sein, und die Historiker der Antike schreiben ja, dass die christlichen Bischöfe zum Teil gegen die Abtrünnigen in den eigenen Reihen, oder die als abtrünnig Stigmatisierten, genauso scharf oder vielleicht sogar noch schärfer vorgingen als gegen die Heiden oder gegen die Juden. Das heißt, Blasphemie war ein Medium der Auseinandersetzung, es war aber auch ein Mittel, um die Unterschiede sichtbar zu machen und, wie Sie eben schon gesagt haben, identitätsbildend, die eigene Gruppe eben zu stärken und zusammenzuschließen. Da würde ich schon einen roten Faden sehen. Das Christentum hat, glaube ich, im Vergleich zu anderen Religionen, und da kann man durchaus eine Wurzel unserer modernen Kontroversen auch erblicken, eine Eigenheit. Also die Schmähung des eigenen Gottes innerhalb des Christentums ist nicht nur eine gruppenspezifische Sache zwischen Orthodoxie und Ketzern, sondern es gibt eben viele Formen, Flüche, Schwüre, wüste Reden, die in der christlichen Kultur sehr weit verbreitet waren und sehr lange verbreitet waren, und die auf eine gewisse, ich sag mal: Kommen wir mal zur Aufklärung. Das ist so eine Zäsur. Die Vorstellung, dass der liebe Gott nun jemand sei, den man beschützen müsse, weil er sonst zornig wird und die Menschen bestraft, oder weil er vor Beleidigung geschützt werden muss, das verschwand mit der Aufklärung, mit dem zunehmenden vernünftig Werden der Gläubigen. Blasphemie und Blasphemie-Verbote verschwanden aber nicht. Was galt es denn jetzt zu schützen?

Das konnte sehr wüst sein, und die Historiker der Antike schreiben ja, dass die christlichen Bischöfe zum Teil gegen die Abtrünnigen in den eigenen Reihen, oder die als abtrünnig Stigmatisierten, genauso scharf oder vielleicht sogar noch schärfer vorgingen als gegen die Heiden oder gegen die Juden. Das heißt, Blasphemie war ein Medium der Auseinandersetzung, es war aber auch ein Mittel, um die Unterschiede sichtbar zu machen und, wie Sie eben schon gesagt haben, identitätsbildend, die eigene Gruppe eben zu stärken und zusammenzuschließen. Da würde ich schon einen roten Faden sehen. Das Christentum hat, glaube ich, im Vergleich zu anderen Religionen, und da kann man durchaus eine Wurzel unserer modernen Kontroversen auch erblicken, eine Eigenheit. Also die Schmähung des eigenen Gottes innerhalb des Christentums ist nicht nur eine gruppenspezifische Sache zwischen Orthodoxie und Ketzern, sondern es gibt eben viele Formen, Flüche, Schwüre, wüste Reden, die in der christlichen Kultur sehr weit verbreitet waren und sehr lange verbreitet waren, und die auf eine gewisse, ich sag mal: Zunächst muss man sagen, dass die Vorstellung des persönlich zornigen Gottes natürlich gar nicht so schnell, von heute auf morgen, verschwand, sondern es war ein langer Prozess, die Vorstellung findet sich bis weit ins 19. Jahrhundert. Aber was stärker hervortrat, wo dieser zornige Gott nicht mehr so zentral war, war der Schutz der staatlichen und öffentlichen Ordnung. Weil – viele Philosophen und viele Herrschende natürlich der Meinung waren, dass die Religion unabdingbar war als Herrschaftsinstrument, weil ohne Religion die öffentliche Ordnung zusammenbricht. Von daher wurde jetzt dieses Blasphemieverbot oft ganz nackt verteidigt, als Notwendigkeit, die öffentliche staatliche Ordnung schützen zu müssen, bis hinein ins 20. Jahrhundert. Die etwas defensivere Variante ist dann, und da kommen wir dann sehr schnell auch zu den modernen Debatten, der Schutz religiöser Gruppen vor Herabsetzung und Lästerung, das es heißt, genau wie man persönlich jemanden vor Beleidigung schützen muss, ist es notwendig, auch religiöse Gemeinschaften vor Herabsetzungen zu schützen, indem ihr Glaube geschützt wird davor, ganz unflätig von bösen Lästerern herabgezogen zu werden.

Bevor wir jetzt zum 20. und zum 21. Jahrhundert kommen, wo dieser Gesichtspunkt, dass man eine Gruppe und ihre religiösen Gefühle schützen muss, ja immer wichtiger wird, habe ich eine persönliche Zwischenfrage: Was hat Sie denn als Historiker der Frühen Neuzeit zu diesem Ausflug einerseits in die Antike, andererseits bis in die Postmoderne motiviert?

Bevor wir jetzt zum 20. und zum 21. Jahrhundert kommen, wo dieser Gesichtspunkt, dass man eine Gruppe und ihre religiösen Gefühle schützen muss, ja immer wichtiger wird, habe ich eine persönliche Zwischenfrage: Es gibt im Grunde zwei Wurzeln meines Interesses. Eines ist sehr fachspezifisch. Ich habe mich immer für die Religionsgeschichte besonders interessiert, nicht im Sinne einer Kirchengeschichte, sondern einer Geschichte des wirklichen Verhaltens der Gläubigen. Und das ist natürlich faszinierend zu sehen, dass in einer Zeit, die man als fromm und religiös absolut durchtränkt immer wahrnimmt, Gotteslästerung eine sehr alltägliche und weit verbreitete Form des Verhaltens war. Im Grunde genommen, wenn man so will, eben eine andere Seite der Medaille einer sehr intensiven, inbrünstigen Frömmigkeit war. Warum ich mich dann entschlossen habe, das Phänomen längerfristig anzuschauen, war die auch persönliche Betroffenheit durch die aktuellen Phänomene. Ich habe damals eine Qualifikationsarbeit geschrieben, als die Affäre um Salman Rushdie, der ja vom Ajatollah Khomeini 1989 in einer Fatwa zum Tode verurteilt wurde, wegen seines Romans Die Satanischen Verse, als das noch sehr frisch war. Und es war, gerade nach der Wende, für mich und für viele Zeitgenossen sehr überraschend, dass dieses Blasphemie-Thema, das man ja als ein Thema der Vergangenheit angesehen hat, dann wieder so mit Macht auf die Bühne zurückgedrängt ist. Da fühlt man sich als Historiker natürlich herausgefordert, mit der historischen Perspektive sich die Gegenwart stärker anzuschauen. Und tatsächlich glaube ich, wie ich am Anfang schon mal kurz angedeutet habe, dass man durch den langen historischen Blick manche Dinge etwas distanzierter sieht, besser einordnen kann, ohne dass man jetzt als Historiker die Lösung für die rechtlichen und ethischen Probleme hat, die sich ergeben, wenn man zwischen Religionshass und Meinungsfreiheit sich entscheiden muss. Da habe ich natürlich auch keine ultimativen Lösungen, aber ich glaube, man kann vieles besser einordnen.

Bevor wir jetzt zum 20. und zum 21. Jahrhundert kommen, wo dieser Gesichtspunkt, dass man eine Gruppe und ihre religiösen Gefühle schützen muss, ja immer wichtiger wird, habe ich eine persönliche Zwischenfrage: Musikakzent

Bevor wir jetzt zum 20. und zum 21. Jahrhundert kommen, wo dieser Gesichtspunkt, dass man eine Gruppe und ihre religiösen Gefühle schützen muss, ja immer wichtiger wird, habe ich eine persönliche Zwischenfrage: Sie haben das Jahr 1989 gerade erwähnt. 1989, sagen Sie in Ihrem Buch, bedeutet eine globale Zeitenwende auch in der Geschichte der Blasphemie. Soll heißen, es ist nicht nur so, dass es wieder auftaucht auf dem Tableau, sondern es kriegt plötzlich ganz andere Qualitäten. Was ist denn da die sozusagen kategorische Wende?

Bevor wir jetzt zum 20. und zum 21. Jahrhundert kommen, wo dieser Gesichtspunkt, dass man eine Gruppe und ihre religiösen Gefühle schützen muss, ja immer wichtiger wird, habe ich eine persönliche Zwischenfrage: Bis dahin war ja Blasphemie vor allen Dingen ein Thema, jetzt aus westlicher Perspektive gesprochen, innerhalb des Christentums. Wir haben in den 80er Jahren noch Proteste gegen Scorseses Film Die letzte Versuchung Jesu Christi oder gegen Monty Pythons Leben des Brian, gegen Madonnas angeblich blasphemischen Videoclip. Und plötzlich wird aber Blasphemie zu einem Thema zwischen den Kulturen. Zwischen den Kulturen der Muslime und des Westens. Da ist man schon an einem sehr speziellen Unterschied. Es geht, anders als in früheren Jahrhunderten, nicht mehr so klar um einen Religionskonflikt, sondern um einen Kulturkonflikt, der im Westen als Kampf um die demokratische Meinungsfreiheit wahrgenommen wird, im Osten als Kampf um den Respekt für die Religion einer sich diskriminiert fühlenden Religionsgruppe, gerade im westlichen Kontext von England, von den Niederlanden und anderen Ländern, wo die Muslime ja Minderheiten sind, die sich ja eher von Mehrheitsgesellschaften diskriminiert fühlen, wo dieses Gefühl aber auch global zu einem Identitätsmarker für die gesamte globale muslimische Gemeinschaft werden kann.

Bevor wir jetzt zum 20. und zum 21. Jahrhundert kommen, wo dieser Gesichtspunkt, dass man eine Gruppe und ihre religiösen Gefühle schützen muss, ja immer wichtiger wird, habe ich eine persönliche Zwischenfrage: Im Falle von Salman Rushdie ist er nur besonders absurd, dieser Vorwurf der kulturellen Diffamierung. Denn er ist ja bis dahin, bis zur Fatwa, als ein, ja, wie soll man sagen, linksliberaler Apologet des Multikulturalismus‘ aufgetreten. Und gerade so jemandem wirft man jetzt vor, er stelle sich auf die Seite der Eurozentriker und der Ethnozentriker?

Bevor wir jetzt zum 20. und zum 21. Jahrhundert kommen, wo dieser Gesichtspunkt, dass man eine Gruppe und ihre religiösen Gefühle schützen muss, ja immer wichtiger wird, habe ich eine persönliche Zwischenfrage: Das zeigt eine neue Unübersichtlichkeit, im Grunde in allen ideologischen Lagern. Also die rechts-links-Einordnung, die Sie ja jetzt auch noch verwendet haben, und Salman Rushdie wurde ja durchaus als Teil dieses linken, progressiven, heute würde man sagen multikulturellen Lagers wahrgenommen, dieses Schema gerät durcheinander. Gerade auch in der Gegenwart, und in der Folge der Charlie-Hebdo-Attentate 2015 kann man es gut beobachten, dass es eine sich als progressiv gebende Linie im linken rassismuskritischen Lager gibt, die dann Islamophobie diagnostizieren und kritisieren. Und solche, die eher die alten Werte der Meinungsfreiheit und der absoluten Kritik und Kritikfähigkeit hochhalten und identitätspolitische Auswüchse kritisieren. Also auch daran sieht man, dass sich mit diesen Konflikten eigentlich etwas sehr grundlegend geändert hat.

Bevor wir jetzt zum 20. und zum 21. Jahrhundert kommen, wo dieser Gesichtspunkt, dass man eine Gruppe und ihre religiösen Gefühle schützen muss, ja immer wichtiger wird, habe ich eine persönliche Zwischenfrage: Gleichzeitig, bei allem Augenmerk auf den Kulturkonflikt und die wechselseitigen Vorwürfe, dürfen wir nicht ignorieren, wie stark doch innerhalb des Islam, in den eigenen Reihen, wie sehr dort Abtrünnige bestraft werden, wie schnell auch Regimekritiker mit diesem Vorwurf der Blasphemie mundtot gemacht werden können. Ich erinnere nur an den saudi-arabischen Regimekritiker, den Blogger Raif Badawi.

Bevor wir jetzt zum 20. und zum 21. Jahrhundert kommen, wo dieser Gesichtspunkt, dass man eine Gruppe und ihre religiösen Gefühle schützen muss, ja immer wichtiger wird, habe ich eine persönliche Zwischenfrage: Absolut. Das ist eine andere Facette, die tatsächlich gegenüber diesem scheinbar globalen Konflikt zwischen, in Anführung/Abführung, „den“ Muslimen und ihren Interessenverbänden und „dem“ Westen nicht vergessen werden darf. Dass in muslimisch geprägten oder in Ländern, wo der Islam Staatsreligion ist, die Blasphemie-Gesetzgebung und die Blasphemie-Bestrafung ein bequemes Disziplinierungsmittel ist für, ja, in der Regel autokratische Regime oder für populistische Politiker oder solche, die Führungsgestalten werden wollen, um Gegner auszuschalten oder durch Medienkampagnen sich als Bewahrer der wahren Religion zu gerieren. Das ist so. Es ist ja auch eine Tatsache, dass in den globalen Blasphemie-Konflikten zum Beispiel bei den Protesten gegen die Mohammed-Karikaturen 2005 Hunderte von Menschen durch die Protestaktionen dann zu Tode gekommen sind. Und das waren mehrteils Muslime, die dem auch zum Opfer gefallen sind. Das ist natürlich auch eine Wahrheit, das stimmt. Wir, vom Westen her, sehen oft diesen Konflikt der Kulturen, der durch dieses Blasphemiemotiv angeheizt wird, aber das andere ist natürlich auch sehr wichtig.

Bevor wir jetzt zum 20. und zum 21. Jahrhundert kommen, wo dieser Gesichtspunkt, dass man eine Gruppe und ihre religiösen Gefühle schützen muss, ja immer wichtiger wird, habe ich eine persönliche Zwischenfrage: Am Ende Ihres Buches hat man den Eindruck, dass wir uns in einer aporetischen Situation befinden. Wir haben einerseits das hohe Gut der Meinungsfreiheit, wir haben andererseits auch, in einer demokratischen Gesellschaft durch die Verfassung garantiert, den Schutz der Religion, die Garantie, dass jeder seine Religion ausüben darf. Wir haben natürlich nicht den Schutz religiöser Gefühle. Was machen wir also? Muss man alles, wie manche Juristen sagen, muss man alles aushalten? Müssen Katholiken, müssen Muslime, jede Schweinerei, jeden Spott, müssen sie alles aushalten – oder eben ignorieren?

Bevor wir jetzt zum 20. und zum 21. Jahrhundert kommen, wo dieser Gesichtspunkt, dass man eine Gruppe und ihre religiösen Gefühle schützen muss, ja immer wichtiger wird, habe ich eine persönliche Zwischenfrage: Die aporetische Situation, von der Sie sprechen, die gibt es natürlich, im Hinblick auf die Blasphemie, aber wir können das übertragen auf ganz viele andere Dinge, wo auch das Spannungsverhältnis existiert zwischen dem Respekt und der Einschränkung von Meinungsäußerungen auf der einen Seite und Freiheit auf der anderen Seite. Was jetzt speziell die Blasphemieproblematik angeht – im Prinzip würde ich als Staatsbürger natürlich für ein Primat der Meinungsfreiheit plädieren. Ich glaube, es ist gefährlich, wenn wir als Gesellschaft, wenn wir als Staat, als Rechtssystem zu stark die Meinungsfreiheit einschränken. Auf der anderen Seite ist es aber vielleicht eine Möglichkeit, als handelnde Menschen, uns etwas zu sensibilisieren und die eigene Handlung etwas zu zivilisieren. Ich würde sagen, ich darf sehr scharf und sehr weitgehend Kritik äußern, auch Spott äußern. Ob ich das aber in jedem Fall tun muss, das kann ich vielleicht mit Blick auf die Geschichte, über die wir geredet haben, etwas verantwortungsvoller überlegen und vielleicht dann manchmal auch mich dagegen entscheiden. Als freier Mensch.

Bevor wir jetzt zum 20. und zum 21. Jahrhundert kommen, wo dieser Gesichtspunkt, dass man eine Gruppe und ihre religiösen Gefühle schützen muss, ja immer wichtiger wird, habe ich eine persönliche Zwischenfrage: Das war Gerd Schwerhoff über Verfluchte Götter. Herzlichen Dank, Herr Schwerhoff!

Bevor wir jetzt zum 20. und zum 21. Jahrhundert kommen, wo dieser Gesichtspunkt, dass man eine Gruppe und ihre religiösen Gefühle schützen muss, ja immer wichtiger wird, habe ich eine persönliche Zwischenfrage: Bitte sehr. Vielen Dank!

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