Internet 2001: Wikipedia, Grund-Geschichtswissen der Welt

Shownotes

Sollte man man Wikipedia vertrauen, wenn es um die Vermittlung von Geschichte geht? Jan Hodel entwickelt in diesem Podcast verblüffende Ideen, wie Wikipedia als Plattform Schülerinnen zu eigenen Beiträgen animieren kann. Hodel beschreibt einen nutzbringenden und seriösen Umgang mit digitalen Medien im Unterricht und gibt wichtige Hinweise, wie jeder Wikipedia besser nutzen kann.

Dr. Jan Hodel ist Geschichtsdidaktiker an der Fachhochschule Nordwestschweiz und Autor des Buches Wikipedia im Geschichtsunterricht.

Dr. Heiner Wember ist Radiojournalist und Historiker aus Münster.

Die didaktischen Materialien finden Sie hier: [https://drive.google.com/drive/folders/1duUYgdNIumvUXsuz1N0uUcagLtQ6oRWb?usp=sharing]

Staffel 1, Folge 3 des historycast - was war, was wird? des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und -lehrer Deutschlands e. V. [http://geschichtslehrerverband.de]

Gefördert wird das Projekt durch die Bundesbeauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien.

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Was war - was wirdDer Historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und Geschichtslehrer Deutschlands

Staffel 1: Wurzeln und Wege der Demokratie

Folge 3: Internet 2001: Wikipedia, Grund-Geschichtswissen der Welt

Folge 3: Heiner Wember im Gespräch mit Jan Hodel

WEMBER: Das Internet, so ein früher Traum, sollte die Menschen zusammenbringen, Grenzen überwinden, für Verständigung sorgen. Heute wissen wir: Das Gegenteil ist oft der Fall, die Algorithmen bringen Gleich zu Gleich, Klimaschützer zu Klimaschützern, Impfgegner zu Impfgegnern, Holocaustleugner zu Holocaustleugnern. Die Gesellschaften fragmentieren sich online eher, als dass sie zusammenwachsen, Instanzen wie die Tagesschau oder gedruckte Zeitungen und Bücher werden unbedeutender, Fake News verführen im Netz zu Verschwörungstheorien. Nur eine Institution passt nicht in dieses düstere Schema: Wikipedia, das Weltlexikon, gehört zu den 15 am häufigsten aufgerufenen Internetseiten weltweit. Die einzige nicht kommerzielle Adresse unter diesen großen. Gemeinnützig finanziert, nur mit privaten Spenden. Ein Schwarmprojekt, an dem allein bei der deutschsprachigen Ausgabe etwa 5000 Autorinnen und Autoren regelmäßig mitschreiben, diskutieren, korrigieren. Und doch bleibt Wikipedia im Geschichtsunterricht oft verpönt. Zu Recht, Herr Hodel?

HODEL: Ja und nein. Es gibt ein gewisses Spektrum an Qualität, die einem da begegnet bei der Wikipedia. Aber umgekehrt, ist es ein Marktplatz, wo auch mal unterschiedliche Personen mit unterschiedlichen Meinungen aufeinandertreffen. Das kann auch ein Vorteil sein, gerade im Geschichtsunterricht.

Dr. Jan Hodel ist Geschichtsdidaktiker an der Fachhochschule Nordwestschweiz und Autor des Buches „Wikipedia im Geschichtsunterricht". Wikipedia, Herr Hodel, ist ja wie Sie und ich: 90 Prozent männliche Autoren, außerdem weiß und gebildet. Männer erklären die Welt aus eurozentrischer Weltsicht.

Dr. Jan Hodel ist Geschichtsdidaktiker an der Fachhochschule Nordwestschweiz und Autor des Buches „Wikipedia im Geschichtsunterricht". Wikipedia, Herr Hodel, ist ja wie Sie und ich: Das ist richtig. Das ist eigentlich ein Aspekt, der, wenn man zu stark sich auf die Qualitätsfrage fokussiert, eben auch gerne vergessen wird, dass man da eigentlich beachten sollte, wer überhaupt in diesen großen Projekten mehrheitlich mitarbeitet. Das sind vor allem männliche Autoren. Es gibt auch weibliche Autorinnen natürlich, die jetzt ebenfalls mitarbeiten. Aber die sind klar in der Minderheit, werden zum Teil auch ausgegrenzt. Es ist nicht immer ganz so eindeutig, weil viele Mitwirkende sind ja mit Pseudonymen unterwegs und geben da auch nicht ohne weiteres preis, welchem Geschlecht sie da angehören. Insgesamt, würde ich sagen, muss man das sicher in Rechnung stellen, wenn man da den Inhalten begegnet. Man sieht das vor allem daran, dass gerade in der Geschichte es eine Neigung dazu gibt, eher politikgeschichtliche, ereignisgeschichtliche oder auch militärgeschichtliche, technikgeschichtliche Aspekte in den verschiedenen Themenbereichen stärker zu betonen.

Dr. Jan Hodel ist Geschichtsdidaktiker an der Fachhochschule Nordwestschweiz und Autor des Buches „Wikipedia im Geschichtsunterricht". Wikipedia, Herr Hodel, ist ja wie Sie und ich: Elf Millionen Mal wird Wikipedia täglich in Deutschland angeklickt. Da werden auch viele Geschichtsschülerinnen und -schüler dabei sein, die sich einen schlanken Fuß machen. Mal eben dort Auschwitz anklicken und denken, das wäre alles, was man dazu wissen müsste.

Dr. Jan Hodel ist Geschichtsdidaktiker an der Fachhochschule Nordwestschweiz und Autor des Buches „Wikipedia im Geschichtsunterricht". Wikipedia, Herr Hodel, ist ja wie Sie und ich: Sie sprechen da zwei Aspekte an. Wenn wir da den Wikipedia-Artikel von Auschwitz nehmen, da muss man dazu sagen, dass gerade alle diese Aussagen, die die zentralen Aspekte der NS-Diktatur und des Holocausts betreffen, die meisten Artikel gesperrt sind. Die können gar nicht ohne weiteres verändert werden. Sie sind in der Regel auch so geschrieben, dass sie die vorherrschenden Forschungsergebnisse und die Diskursebenen dann auch repräsentieren. Da muss man nicht Angst haben, dass die Schülerinnen und Schüler unter Wikipedia falsche Sachen über den Holocaust präsentiert bekommen.

Können Sie denn sagen: Je größer ein Thema, je mehr Autoren dran mitgewirkt haben, desto im Durchschnitt größer ist auch die Qualität der Wikipedia-Beiträge?

Können Sie denn sagen: Insofern kann man das sicher sagen, wenn es darum geht, die faktische Genauigkeit oder Richtigkeit dieser Texte zu bestimmen. Da ist sehr viel kontrolliert und gegengelesen worden, und da kann man davon ausgehen, dass sich hier dann so ein Konsens herausgebildet hat, der nicht weit entfernt ist vom geschichtswissenschaftlichen Stand der Forschung, mit Ausnahmen. Aber im Großen und Ganzen kann man das wahrscheinlich so sagen. Ich glaube, das Problem liegt da bei diesen großen Themen weniger in der faktischen Richtigkeit, sondern in der Art und Weise, wie diese geschichtlichen Ereignisse oder Großthemen eben auch dargestellt werden.

Sie haben es in Ihrem Buch am Beispiel Erster Weltkrieg durchexerziert. Der Wikipedia-Eintrag, ein Fachbuch und eine Publikation von der Bundeszentrale für politische Bildung: Worin lagen die Unterschiede?

Sie haben es in Ihrem Buch am Beispiel Erster Weltkrieg durchexerziert. Der Wikipedia-Eintrag, ein Fachbuch und eine Publikation von der Bundeszentrale für politische Bildung: Im Wesentlichen liegen die Unterschiede darin, dass eben der Wikipedia-Artikel sehr viel ausführlicher ist, sehr viel mehr Details aufwirft.

Sie haben es in Ihrem Buch am Beispiel Erster Weltkrieg durchexerziert. Der Wikipedia-Eintrag, ein Fachbuch und eine Publikation von der Bundeszentrale für politische Bildung: Kann auch schwierig sein für Schülerinnen und Schüler.

Sie haben es in Ihrem Buch am Beispiel Erster Weltkrieg durchexerziert. Der Wikipedia-Eintrag, ein Fachbuch und eine Publikation von der Bundeszentrale für politische Bildung: Kann auch schwierig sein für Schüler und Schülerinnen, das ist wahr. Auf die Nutzung können wir später vielleicht noch mal zu sprechen kommen, aber mehr Details aufweist. Das heißt, man kann da eher einen Detailaspekt finden. Es werden aber größere Bereiche ausgeblendet. Gerade sozialgeschichtliche oder geschlechtergeschichtliche Aspekte sind da kaum aufzufinden.

Sie haben es in Ihrem Buch am Beispiel Erster Weltkrieg durchexerziert. Der Wikipedia-Eintrag, ein Fachbuch und eine Publikation von der Bundeszentrale für politische Bildung: Die Frauen kommen nicht vor und ich erfahre vielleicht, wie der Panzer funktionierte, den die Briten bei Arras 1917 eingesetzt haben, aber welche psychologische Wirkung das auf die Soldaten hatte, das weniger.

Das weniger. Wird zwar auch erwähnt, ist nicht so, dass man quasi diese Fronterlebnisgeschichte total ausblendet, auch die Folgen, die psychologischen Folgen dieser Kriegsereignisse auf die beteiligten Soldaten, die werden da durchaus auch benannt, aber es ist dann wie so abgesondert in einem separaten Teil, der vielleicht auch nicht ohne weiteres dann gefunden wird, wenn man ihn nicht direkt sucht. Überhaupt ein Problem bei Wikipedia: Artikel, die eine gewisse Größe haben, dass gerade Schülerinnen und Schüler da nicht unbedingt die Aspekte dann auch ohne weiteres auffinden, die für sie relevant wären.

Es funktioniert so ein bisschen nach: Drei, drei, drei, bei Issos Keilerei. Viel Faktenwissen, wenig Durchdringung des Stoffes?

Es funktioniert so ein bisschen nach: Das ist sicher ein Nachteil von Wikipedia und sicher auch gerade, wenn man das im Geschichtsunterricht verwendet, etwas, das man als Lehrperson sicher berücksichtigen muss.

Es funktioniert so ein bisschen nach: Wer entscheidet denn, was relevant ist? Ich habe einen Wikipedia-Eintrag, Sie aber nicht, obwohl Sie bei Google mit 7610 Treffern die Hälfte mehr Suchergebnisse bekommen als ich.

Wer entscheidet das? Das ist gar nicht so einfach zu sagen. Es gibt da keine zentrale Redaktion, die das entscheidet, sondern das ist ja sehr stark dezentralisiert. Am Schluss ist es aber nicht nur eine Frage, wer das entscheidet hier in diesem Wikipedia-Kosmos, sondern auch: Wer fühlt sich berufen, einen Eintrag über eine andere Person zu schreiben?

Wenn ich jetzt den Eindruck hätte, Sie sind so wichtig, dass Sie in Wikipedia gehören, könnte ich einen Artikel schreiben. Bei mir war es auch so: Ich wusste gar nicht, dass da jemand was geschrieben hatte. Das heißt, wenn Sie jetzt sagen würden: Kollege Wember, könnten Sie nicht? Das passiert doch wahrscheinlich auch häufig, dass es dann Gefälligkeiten gibt, teilweise Lobbyismus, bezahlte Schreiber, welche, die das ein bisschen aufhübschen.

Wenn ich jetzt den Eindruck hätte, Sie sind so wichtig, dass Sie in Wikipedia gehören, könnte ich einen Artikel schreiben. Bei mir war es auch so: Auf jeden Fall. Da muss man sich keiner Illusion hingeben, das ist eine offene Plattform, die natürlich empfänglich ist für Versuche, da was zu manipulieren. Oder das ist ja noch keine Manipulation, wenn man eine Gefälligkeit erweist oder jemandem eine Freude bereiten möchte. Aber die Grenze ist natürlich, sagen wir mal, verschwommen. Dass da Menschen mit Einfluss versuchen, ihren Einfluss auch auf dieser sehr gut besuchten Plattform eben geltend zu machen und Biografien aufzuhübschen oder ein bisschen in eine Richtung zu treiben, dass sie politisch oder wirtschaftlich oder vom Image her eher in das Bild passen, das die entsprechende Person oder der Umkreis dieser Person dann in der Öffentlichkeit präsentieren möchten.

Wenn ich jetzt den Eindruck hätte, Sie sind so wichtig, dass Sie in Wikipedia gehören, könnte ich einen Artikel schreiben. Bei mir war es auch so: Wer mit Wikipedia umgehen will, sollte sich der Grenzen bewusst sein. Wer schreibt da für wen? Was könnten die Motive sein, da zu schreiben? Und dann kann man gut damit arbeiten?

Wenn ich jetzt den Eindruck hätte, Sie sind so wichtig, dass Sie in Wikipedia gehören, könnte ich einen Artikel schreiben. Bei mir war es auch so: Ich denke, man sollte einfach die Funktionsweise kennen, genau. Also wie kommen überhaupt die Inhalte zustande? Und das ist nicht einfach nur ein völlig freies Feld, wo jeder irgendwann mal was schreiben kann. Es gibt Kontrollen, es gibt Mechanismen, die versuchen, hier die Qualität eben auch zu sichern. Die funktionieren aber natürlich ein bisschen anders, als wir das vielleicht aus der Schule kennen, aus den Universitäten kennen, aus dem Beruf kennen oder in Ihrem Fall aus den etablierten Medien kennen. Das ist ja stärker auf Freiwilligkeit und eine interessebasierende Auswahl von Personen, die eben hier sich da engagieren, mit entsprechenden Folgen, die wir zu Beginn schon besprochen haben, dass es zum Beispiel in diesem konkreten Fall sehr stark einen Gender-Einschlag hat und auch das Alter wahrscheinlich eben nicht ganz gleichmäßig über die Bevölkerung verteilt ist.

Wikipedia funktioniert ja umgekehrt wie ein klassischer Lexikoneintrag. Dort wird ein Fachmann, eine Fachfrau beauftragt, mit dem Fachwissen dann etwas zu schreiben, zu verfassen. Hier geht es umgekehrt: publish, then filter. Das heißt: Da schreibt jemand was, es wird kontrolliert, ergänzt, redigiert durch andere. Eine Art Schwarmintelligenz?

Wikipedia funktioniert ja umgekehrt wie ein klassischer Lexikoneintrag. Dort wird ein Fachmann, eine Fachfrau beauftragt, mit dem Fachwissen dann etwas zu schreiben, zu verfassen. Hier geht es umgekehrt: Ja, der Schwarm ist nicht immer gleich groß, aber das Prinzip ist so, genau wie Sie es benennen. Es geht darum, dass man zunächst einmal was publiziert und dann darauf vertraut, dass die Menge an Nutzern, die sich mit dem entsprechenden Thema auskennen, dann schon da auf die Fehler hinweisen werden, stilistischer, formaler, aber natürlich auch inhaltlicher Art, oder auch was ergänzen werden, wenn noch was fehlt. Das passiert ja auch die ganze Zeit, insofern ist das nicht ganz so von der Hand zu weisen, dass es so eine gewisse Plausibilität hat, das zu glauben. Aber es gibt natürlich auch Schwächen. Es gibt Schwierigkeiten, dass man das nicht genau weiß, wie gut dieser Filter nach dem Publish funktioniert hat. Und es gibt eigentlich auch beim Publishen schon einen Filter. Man kann nicht mit einer unzusammenhängenden, kleinen Menge von Sätzen irgendein Thema anreißen. Das wird relativ schnell auch von diesen Erstkontrollinstanzen der Wikipedia dann, weil es relativ einfach zu entdecken ist, aufgefunden und dann auch relativ schnell eliminiert. Also man hat eigentlich eine relativ hohe Eintrittsschwelle, wenn man neue Artikel verfassen möchte.

Wikipedia funktioniert ja umgekehrt wie ein klassischer Lexikoneintrag. Dort wird ein Fachmann, eine Fachfrau beauftragt, mit dem Fachwissen dann etwas zu schreiben, zu verfassen. Hier geht es umgekehrt: Wie ist denn die Faktenzuverlässigkeit bei Wikipedia, verglichen mit zum Beispiel Enzyklopädien, die gedruckt sind oder gedruckt waren und heute dann vielleicht online sind?

Wikipedia funktioniert ja umgekehrt wie ein klassischer Lexikoneintrag. Dort wird ein Fachmann, eine Fachfrau beauftragt, mit dem Fachwissen dann etwas zu schreiben, zu verfassen. Hier geht es umgekehrt: Es gab vor ein paar Jahren gerade so Vergleiche zwischen den etablierten Enzyklopädien und der Wikipedia. Und da hat man erstaunlicherweise festgestellt, dass auch die etablierten, gedruckten Enzyklopädien durchaus auch Fehler aufweisen. In einzelnen dieser Vergleiche ist man zum Schluss gekommen, dass die Wikipedia zuverlässiger ist oder weniger faktische Fehler hat. Ich würde aber sagen, das muss man stark differenzieren. Eine Biografie zu Adolf Hitler wird weniger faktische Fehler aufweisen, weil es da ein großes Interesse gibt, dass hier tatsächlich kein Unsinn geschrieben wird. Aber wenn Sie irgendeine kleine Nebenfigur, sagen wir, aus dem nationalsozialistischen Regime aufweisen, die kaum jemand kennt und die auch kaum jemanden interessiert, da kann es dann schon sein, wenn Sie dann gerade aus einem spezifischen Interesse die dann untersuchen, dass die Informationen dann eben nicht ganz so sauber gefiltert und überprüft worden sind, wie das bei diesen großen bekannten Größen sind.

Wikipedia funktioniert ja umgekehrt wie ein klassischer Lexikoneintrag. Dort wird ein Fachmann, eine Fachfrau beauftragt, mit dem Fachwissen dann etwas zu schreiben, zu verfassen. Hier geht es umgekehrt: Ein Plus bei Wikipedia ist die absolute Aktualität. Bilder, Töne, der aktuelle Stand der Forschung, Entwicklung.

Wikipedia funktioniert ja umgekehrt wie ein klassischer Lexikoneintrag. Dort wird ein Fachmann, eine Fachfrau beauftragt, mit dem Fachwissen dann etwas zu schreiben, zu verfassen. Hier geht es umgekehrt: Das ist richtig. Also gerade, wenn Sie neuere Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft auch berücksichtigt haben möchten, da ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass dann entsprechend die Einträge ergänzt worden sind oder zusätzliche Einträge gemacht worden sind, bei den Fußnoten, bei der Literatur etc. Hängt ein bisschen davon ab, wie fleißig die Wikipedianer oder Wikipedianerinnen da das nachgetragen haben. Kann man sich auch nicht darauf verlassen, dass das immer der neueste Stand ist, aber es ist technisch relativ einfach zu realisieren. Die Schwierigkeit ist da eher, dass es tendenziell eher eine additive Funktion ist. Kennen wir bei den gedruckten Enzyklopädien natürlich auch. Da wird ja nicht immer neu geschrieben, sondern manchmal einfach noch mal ein Absatz angefügt. Aber bei der Wikipedia ist es eigentlich fast nie der Fall, dass ein Artikel auf der Grundlage neuester Erkenntnisse total neu aufgesetzt würde.

Wikipedia funktioniert ja umgekehrt wie ein klassischer Lexikoneintrag. Dort wird ein Fachmann, eine Fachfrau beauftragt, mit dem Fachwissen dann etwas zu schreiben, zu verfassen. Hier geht es umgekehrt: In Ihrem Buch habe ich einige Tricks gefunden, mit denen man ganz geschickt Wikipedia nutzen kann für Zwecke, auf die man zunächst gar nicht kommt. Dieses Problem, dass ein Artikel etwas tendenziös sein könnte oder nur die eine Hälfte der Wahrheit betrachtet, das wollen Sie lösen, indem man die verschiedenen Sprachen vergleicht. Es gibt übrigens Wikipedia inzwischen in 300 Sprachen. Warum bringt das einen Vorteil, wenn ich zum Ersten Weltkrieg sowohl die englische, französische als auch deutsche Fassung nehme? Die sind nicht direkt einfach eins zu eins übersetzt?

Wikipedia funktioniert ja umgekehrt wie ein klassischer Lexikoneintrag. Dort wird ein Fachmann, eine Fachfrau beauftragt, mit dem Fachwissen dann etwas zu schreiben, zu verfassen. Hier geht es umgekehrt: Ja, das ist eine große Besonderheit der Wikipedia, die kaum jemandem bewusst ist, dass eigentlich in jeder Sprache eine eigene Wikipedia erstellt worden ist, die nicht in dem Sinne konkordant ist zueinander, also wirklich sich entspricht. Also es gibt keinen Haupttext, der dann in verschiedene andere Sprachen übersetzt worden wäre,

Wikipedia funktioniert ja umgekehrt wie ein klassischer Lexikoneintrag. Dort wird ein Fachmann, eine Fachfrau beauftragt, mit dem Fachwissen dann etwas zu schreiben, zu verfassen. Hier geht es umgekehrt: Sondern es gibt selbst verfasste, neue oder eigene Artikel in jeder Sprache. Das heißt, dass Sie da auch unterschiedliche Strukturen auffinden und unterschiedliche Umfänge und unterschiedliche Auswahlen der Themen und Anordnungen.

Wikipedia funktioniert ja umgekehrt wie ein klassischer Lexikoneintrag. Dort wird ein Fachmann, eine Fachfrau beauftragt, mit dem Fachwissen dann etwas zu schreiben, zu verfassen. Hier geht es umgekehrt: Und Schwerpunkte.

Wikipedia funktioniert ja umgekehrt wie ein klassischer Lexikoneintrag. Dort wird ein Fachmann, eine Fachfrau beauftragt, mit dem Fachwissen dann etwas zu schreiben, zu verfassen. Hier geht es umgekehrt: Und Schwerpunkte. Das wäre genau das, was dann, wenn Sie es analytisch ein bisschen genauer anschauen, unter Umständen zu Einsichten führen kann, wenn Sie dann da die verschiedenen Sprachversionen miteinander vergleichen. Sofern Sie die Sprachen natürlich beherrschen. Das ist ein bisschen eine Hürde.

Wikipedia funktioniert ja umgekehrt wie ein klassischer Lexikoneintrag. Dort wird ein Fachmann, eine Fachfrau beauftragt, mit dem Fachwissen dann etwas zu schreiben, zu verfassen. Hier geht es umgekehrt: Ich könnte sie mir übersetzen lassen.

Wikipedia funktioniert ja umgekehrt wie ein klassischer Lexikoneintrag. Dort wird ein Fachmann, eine Fachfrau beauftragt, mit dem Fachwissen dann etwas zu schreiben, zu verfassen. Hier geht es umgekehrt: Das wäre eine Empfehlung, wie man das auch gerade für den Schulunterricht durchaus dann nutzbar machen kann, auch wenn Google natürlich nicht so die perfekte Übersetzung, die man gleich druckreif dann gleich verwenden kann, auswirft. So reicht das wahrscheinlich für die meisten alltäglichen Anwendungen durchaus, zu verstehen, inwiefern unterschiedliche Schwerpunkte oder auch unterschiedliche Sichtweisen und Perspektiven auf einen gemeinsamen Gegenstand geworfen werden.

Ein neues Wort habe ich gelernt: Wikipedistik. Was ist das?

Ein neues Wort habe ich gelernt: Die Wikipedistik, das ist ein Begriff, den die Wikipedia-Gemeinschaft selbst entworfen oder entwickelt hat. Eigentlich beschreibt es all die Versuche der Wissenschaft, sich mit diesem Phänomen der Wikipedia auseinanderzusetzen. Man weiß ja relativ wenig über die konkrete Zusammensetzung dieser Community. Aber alles, was sich so mit diesem ganzen Phänomen auseinandersetzt und den verschiedenen Ausprägungen, das wird unter Wikipedistik eigentlich gefasst.

Ein neues Wort habe ich gelernt: Wir sollten noch kurz sprechen über die Geschichte von Wikipedia. Das war ursprünglich ganz anders gedacht, es sollte nicht Wikipedia heißen, sondern Nupedia.

Ein neues Wort habe ich gelernt: Ja, der Ausgangspunkt war so, wie Sie das ja gerade vorhin auch besprochen haben. Das ist eigentlich sehr typisch, man geht von einem bekannten Prozess aus.

Ein neues Wort habe ich gelernt: Wir suchen uns Fachleute, die was schreiben zu einem bestimmten Thema. Und der Trick war dann die Software.

Der Trick war die Software, genau. Man versuchte, eine Software zu entwickeln, die ein gemeinsames Erstellen dieser Nupedia dann vereinfachen würde, auch die redaktionelle Arbeit vereinfachen würde, und hat dann die Software ausprobieren wollen und hat dann einen anderen Zugang gewählt, um das auszuprobieren, hat dann gesagt: Jeder darf da reinschreiben, und die Themen werden von den selbst sich beteiligenden Autoren, Autorinnen dann eben ausgewählt und reingeschrieben. Und die Software hatte die Eigenschaft, dass sie sowohl jede Version archiviert, als auch, dass eben tendenziell jeder, der da Zugriff hat auf die Adresse im Internet, da auch sofort reinschreiben konnte. Es gab also eine relativ niedrige Beteiligungsschwelle, und was als technisches Experiment angefangen hatte, hat sich dann innerhalb weniger Monate doch so schnell ausgewachsen zu einer stattlichen Anzahl von Beiträgen, die sehr schnell dieses andere Projekt, das nach Fachprinzip aufgebaut war, in den Schatten gestellt hat, was den Umfang und auch was die Qualität der Beiträge betroffen hat.

Der Trick war die Software, genau. Man versuchte, eine Software zu entwickeln, die ein gemeinsames Erstellen dieser Nupedia dann vereinfachen würde, auch die redaktionelle Arbeit vereinfachen würde, und hat dann die Software ausprobieren wollen und hat dann einen anderen Zugang gewählt, um das auszuprobieren, hat dann gesagt: Das Erstaunliche daran ist, es hat ja hierarchiearme Strukturen, dass es trotzdem funktioniert und Qualität generiert. Dass nicht diejenigen, die Vandalismus betreiben, die Hetzer, die Verschwörungstheoretiker das schnell in die Hände bekommen haben.

Erstens ist es nicht ganz hierarchiefrei. Es gibt Hierarchien. Und die letzte Hierarchiestufe ist ja Jimmy Wales, also der Begründer, der dieses Nupedia aufsetzen wollte und dann das Wikipedia-Projekt auf den Weg gebracht hat. Es gibt da durchaus Entscheidungsmöglichkeiten, auch Streitfälle zu klären. Die sind zum Teil ein bisschen intransparent. Das ist so ein Nachteil. Aber es ist nicht so, dass hier keine Strukturen vorhanden wären, um gerade unerwünschte Entwicklungen oder politisch zweifelhafte Einträge ausschließen zu können. Das zweite ist: Diese Enzyklopädie als Idee, die scheint eine gewisse Selbstverständlichkeit oder Selbsterklärungspotenzial zu haben, dass es eben vielen Menschen ermöglicht hat, in diesem Sinne eben auch mitzumachen, und das auch sinnhaft erschien, da mitzumachen. Und das erklärt wahrscheinlich den anderen Teil dieses Erfolges, dass man dann eben auch, weil man gewusst hat, wie es eben aussehen sollte, in die entsprechende Richtung auch mitgewirkt hat, diese Texte zu formen, zu entwickeln, zu korrigieren und offensichtlichen Vandalismus eben auch relativ schnell zu entfernen. Das ganz offensichtliche Reinschießen und Kaputtmachen-Wollen, da gibt es eine gewisse Resilienz jetzt dieses Projektes, das das verhindern kann.

Wenn Sie als Geschichtslehrer vor der Klasse stehen würden, Facharbeiten verteilen würden, würden Sie Ihren Schülerinnen und Schülern sagen: Ja, Wikipedia ist eine seriöse Quelle, könnt ihr als Nachweis angeben?

Wenn Sie als Geschichtslehrer vor der Klasse stehen würden, Facharbeiten verteilen würden, würden Sie Ihren Schülerinnen und Schülern sagen: Ich neige dazu zu sagen, sie dürfen Wikipedia benutzen, wenn sie das wollen, sie müssen es aber richtig zitieren. Also da fängt es schon mal an.

Wenn Sie als Geschichtslehrer vor der Klasse stehen würden, Facharbeiten verteilen würden, würden Sie Ihren Schülerinnen und Schülern sagen: Das ist ja nicht mal so schwierig. Man kann auf einen Button drücken, der heißt „Artikel zitieren". Da brauche ich gar nicht mehr zu wissen, wie man zitiert.

Wenn Sie als Geschichtslehrer vor der Klasse stehen würden, Facharbeiten verteilen würden, würden Sie Ihren Schülerinnen und Schülern sagen: Das stimmt, aber das muss man auch erst mal machen. Also ganz viele Schülerinnen und Schüler schreiben einfach nur wikipedia.de hin, und das war es dann. Schon nur mal den Artikel und den Zeitraum des Aufrufes des Artikels zu benennen, das ist schon mal ein Fortschritt.

Wenn Sie als Geschichtslehrer vor der Klasse stehen würden, Facharbeiten verteilen würden, würden Sie Ihren Schülerinnen und Schülern sagen: Da gibt es einen zweiten Button, den ich auch noch nicht kannte, der heißt „permanent link". Wenn ich den angebe und in drei Jahren diese Adresse aufrufe, dann bekomme ich genau den Stand von heute. Das heißt, nicht die ganzen Nachbearbeitungen, die inzwischen eingetreten sind. Ist ja wunderbar auch für größere Werke, die in zehn Jahren noch mal dann gelesen und auch kontrolliert werden wollen.

Wenn Sie als Geschichtslehrer vor der Klasse stehen würden, Facharbeiten verteilen würden, würden Sie Ihren Schülerinnen und Schülern sagen: Das ist ein wichtiger Bestandteil. Und dieser permanent link, also diese individuelle Adressierung eines bestimmten Zustandes des Artikels, der wird automatisch, übrigens auch beim Artikelzitieren, eingebaut.

Wenn Sie als Geschichtslehrer vor der Klasse stehen würden, Facharbeiten verteilen würden, würden Sie Ihren Schülerinnen und Schülern sagen: Besonders spannend finde ich auch Ihr Hyperlink-Hopping, das heißt die Aufgabe an Schülerinnen und Schüler, jetzt nicht einen Artikel, einen zentralen Artikel zu einem Thema zu verfolgen, sondern praktisch über kleine Artikel rundherum zu Einzelaspekten dann die Geschichte zusammenzutragen. Welchen Vorteil hat das?

Der Vorteil ist Es gibt sehr viele Verlinkungen zwischen den verschiedenen Wikipedia-Artikeln zu einem bestimmten Thema, zum Beispiel die Französische Revolution, dass man diese Verlinkungen aktiver verfolgt und schaut: Wie hängen diese verschiedenen Artikel miteinander zusammen? Zum Beispiel über Protagonisten, aber auch über Konzepte und Begrifflichkeiten, über Ereignisse. Und sich dann im zweiten Schritt überlegt: Wie kann ich zum Beispiel mit einer begrenzten Anzahl von solchen Artikeln und Beiträgen der Wikipedia zu Einzelaspekten der Französischen Revolution eine gescheite Anordnung bringen, die was erzählt über die Französische Revolution, was ich wichtig finde, wichtige Themen, Personen, Ereignisse da aneinandergeknüpft sind, die tatsächlich aber auch mit solchen Links verbunden sind, dass man die also eigentlich auch in eine Abfolge, wenn man den richtigen Link dann anklickt, auch aneinanderreihen und lesen könnte?

Auch da der Vorteil: Es sind verschiedene Autorinnen und Autoren, die diese Einzelartikel zu Einzelaspekten geschrieben haben. Ich habe nicht nur die eine Sicht vielleicht des Hauptautors des großen Artikels.

Auch da der Vorteil: Bescheiden, wie wir sind, sollten wir durchaus in Rechnung stellen, dass wir schon mal froh sind, wenn die Schülerinnen und Schüler überhaupt einen ganzen Artikel zur Kenntnis nehmen oder zumindest die wichtigen Teile inhaltlicher Art. Aber es ist wahr, die Artikel werden sich unterscheiden, weil sie nicht von den gleichen Personengruppen geschrieben worden sind mit den gleichen Interessen, dass sie eigentlich nur durch dieses Oberthema verbunden sind. Und da kann man sicher auch Erkenntnisgewinne daraus ziehen.

Auch da der Vorteil: Jetzt wird manchem Geschichtslehrer, mancher Geschichtslehrerin der Hals schwellen, denn Sie empfehlen sogar, Copy&Paste zu nutzen. Dass eine Übung sein könnte, aus verschiedenen Artikeln per Copy&Paste einzelne, zwei, drei Sätze herauszukopieren und zu versuchen, die in einen geordneten Zusammenhang, in eine geordnete Abfolge zu bringen.

Auch da der Vorteil: Ja, das ist quasi ein Versuch, die Schüler mit den eigenen Mitteln zu schlagen, um es ein bisschen böse zu sagen. Den Schülern vorzuführen, was diese Kulturtechnik, die sie im Alltag natürlich einfach anwenden und erlernt haben, was die für Vor- und Nachteile hat. Weil die normale Verwendung, die wir ja sehr oft beobachten, ist, dass die Schülerinnen und Schüler Dinge wegkopieren aus dem Internet und dann in ihren eigenen Text übernehmen. Aber sie übernehmen sie ja selten wortwörtlich, sondern passen die dann noch ein bisschen an. Da wird mal ein Satz gestrichen, der nicht gut verständlich ist, oder ein Wort ersetzt oder gestrichen, das nicht gut verständlich ist.

Man muss ja ein bisschen auch diese Perspektive der SchülerInnen verstehen, dass sie sagen: Ja, warum muss ich das noch mal neu schreiben? Hat ja schon jemand mal gut geschrieben, ist ja besser als das, was ich schreiben könnte. Nehme ich doch das als Grundlage und passe es dann noch ein bisschen an. Das ist aber sehr ärgerlich, weil es dann eben doch nur, sagen wir, auf einer gewissen Verarbeitungsebene sich vollzieht. Und insofern wäre mein Vorschlag gewesen, zur Deutlichmachung, was eigentlich dieses Copy-Paste-Verhalten für Schwierigkeiten aufwirft würde man sozusagen diese Copy-Paste-Vorgänge unter neuen Regeln durchführen lassen. Also man darf nichts verändern, aber es muss dann am Schluss trotzdem einen sinnvollen ganzen Text geben. Und das ist dann gar nicht so einfach, weil dann muss man entsprechend eine Auswahl treffen. Wenn dann die Vorgabe noch ist: Man muss aus drei verschiedenen Texten was zusammentragen, dann muss man auch suchen, wo dann entsprechend passende Texte sind. Und man muss sie auch sauber nachweisen. Das wäre so die dritte Regel. Also jeder Textteil muss auch klar zugeordnet werden. Das ist ein bisschen aufwendig, das dann zu machen. Und das sind alles so Aspekte, die natürlich die Schülerinnen und Schüler, wenn sie im Alltag Copy&Paste machen, ja alles nicht einhalten. Und da würde man sie auf diese Regularien dann eben auch en passant hinweisen, und dann kann man auch darüber diskutieren, was Vor- und Nachteile dieses Copy&Paste-Verhaltens dann eben sind.

Das Lernziel könnte sein: Selber schreiben macht viel mehr Spaß und geht schneller.

Ja, macht viel mehr Spaß, aber es ist natürlich auch ein bisschen die Frage: Was ist die Schreibaufgabe? Sehr oft haben wir noch Schreibaufgaben, die noch aus dem Zeitalter vor dem Internet zurückreichen, als dann dieses Umsetzen und Übersetzen und Neuverfassen aufgrund von schriftlichen Vorlagen ja auch so einen Memorierungsprozess hatte oder auch wirklich ein Arbeitsprozess war, überhaupt mal einen Gegenstand inhaltlich von einem Informationsträger auf einen anderen zu übertragen. Da hat auch Abschreiben vielleicht dazugehört, hat man dann noch in Anführungszeichen gemacht.

Ja, macht viel mehr Spaß, aber es ist natürlich auch ein bisschen die Frage: Die Urform des Copy&Paste.

Ja, macht viel mehr Spaß, aber es ist natürlich auch ein bisschen die Frage: Genau, auch das gab es früher schon ohne Nachweis und hat man nicht so einfach kontrollieren können. Aber jedenfalls haben sich die technischen Arbeitsbedingungen eben geändert. Insofern müssten Sie auch die Aufgabenstellungen ändern so, dass es dann auch einsichtig wird für die Schülerinnen und Schüler, dass sie hier ein bedeutungsvolles, sinnvolles neues Produkt erstellen und nicht einfach nur den Zwang haben, für eine Reproduktion eines Gegenstandes, eines Inhalts mühevoll neue Wortschöpfungen und Satzkonstruktionen eben erstellen zu müssen.

Ja, macht viel mehr Spaß, aber es ist natürlich auch ein bisschen die Frage: Man kann sogar noch einen Schritt weiter gehen und als Unterrichtsprojekt selber Wikipedia-Beiträge erstellen. Das schlagen Sie auch vor.

Ja, macht viel mehr Spaß, aber es ist natürlich auch ein bisschen die Frage: Das schlage ich vor, schlägt auch Wikipedia vor, das machen Kollegen von mir auch zum Teil. Hat gewisse Hürden, die man berücksichtigen muss, um nicht frustriert zu werden.

Ja, macht viel mehr Spaß, aber es ist natürlich auch ein bisschen die Frage: Man darf nicht erwarten, dass es nur Lob gibt von den Administratoren.

Ja, macht viel mehr Spaß, aber es ist natürlich auch ein bisschen die Frage: Genau, Man muss auch die Schüler entsprechend vorbereiten, dass sie dann eben nicht einfach nur sofort rein gehen und gleich losschreiben können. Man muss wahrscheinlich die ganzen Texte in einer eigenen Sandkasten-Variante, einer eigenen privaten Unterseite zuerst vorbereiten, bevor man die dann in Wikipedia am entsprechenden Ort dann einstellt. Das sind so die technischen, administrativen Hürden. Es gibt auch inhaltliche Hürden. Es muss ein neues Thema sein.

Ja, macht viel mehr Spaß, aber es ist natürlich auch ein bisschen die Frage: Das muss man erst mal finden bei 2,43 Millionen deutschsprachigen Wikipedia-Einträgen.

Ja, macht viel mehr Spaß, aber es ist natürlich auch ein bisschen die Frage: Das ist immer noch möglich. Es gibt ja sehr viele Gegenstände, gerade auch der Geschichte, die man noch beschreiben kann. Und, das ist vielleicht fast noch das Kniffligere, eigentlich ist die Vorgabe, dass es schon publiziert worden sein muss, etwas zu dem Thema. Also es braucht eigentlich eine geschichtswissenschaftliche Grundlage. Man kann nicht einfach in ein Archiv gehen und einen Archivbestand neu zusammenfassen und direkt einen Wikipedia-Artikel schreiben, weil die Wikipedia sich explizit nicht als Plattform für die Publikation von Forschungsergebnissen versteht, sondern eigentlich vorhandenes Wissen zusammenfassen und repräsentieren möchte. Das ist so ein, gerade für solche Projekte, noch ein kniffliger Vorbehalt.

Ja, macht viel mehr Spaß, aber es ist natürlich auch ein bisschen die Frage: Kann aber auch ein unglaublicher Reiz sein, für Wikipedia was zu schreiben. Nicht nur für den Lehrer, die Lehrerin, sondern tatsächlich für ein größeres Publikum.

Ja, macht viel mehr Spaß, aber es ist natürlich auch ein bisschen die Frage: Genau. Das funktioniert meistens auch ganz gut, wenn die SchülerInnen mal sich darauf eingelassen haben, die Kürze, die man da anstreben muss, ist das sicher ein gutes, interessantes Projekt, weil es tatsächlich wirklich eine große Öffentlichkeit dann auch potenziell adressiert und nicht einfach nur für das Schulzimmer produziert wird.

Ja, macht viel mehr Spaß, aber es ist natürlich auch ein bisschen die Frage: Warum haben Sie dieses Buch, „Wikipedia im Geschichtsunterricht", geschrieben?

Der einfachste Grund ist: Ich bin dazu angefragt worden, das zu schreiben. Und das hängt damit zusammen, dass ich mich seit einer geraumen Zeit mit diesem Phänomen Wikipedia auseinandergesetzt habe, gerade wo es um die Geschichte geht, einmal Geschichtswissenschaft und dann auch Geschichtsunterricht, weil mich das als Projekt fasziniert hat, dass es so funktioniert. Man hat schon oft den Tod der Wikipedia vorausgesagt, und er ist noch nicht eingetroffen. Dass es durchaus auch kritische Punkte zu benennen gibt, aber es trotzdem einen hohen Nutzwert hat, trotz dieser kritischen Punkte, und dass es irgendwie auch eine Realität ist in unserer Gesellschaft, nicht wegzudenken ist. Das heißt, wir müssen da auch einen konkreten, sinnvollen und produktiven Umgang mit diesem Angebot dann eben auch finden.

Wird Ihr nächstes Buch heißen: „Youtube im Geschichtsunterricht"?

Wird Ihr nächstes Buch heißen: Ja, sehr gute Frage, weil in der Tat, die Diskussion um die Wikipedia ist ja in den letzten zehn Jahren wieder ein bisschen erlahmt. Vor zehn Jahren war das unglaublich heiß gekocht und gegessen worden, heute ist das ziemlich aus der Diskussion verschwunden. Und mittlerweile müsste man eigentlich eine ähnliche Diskussion um Youtube führen oder auch andere Social-Media-Angebote. Aber Sie haben recht, Youtube ist, wenn man so ein bisschen in die Klassenzimmer schaut, mit den SchülerInnen spricht, eigentlich die bevorzugte Quelle geworden, um sich Informationen für den Schulgebrauch zu besorgen. Und da gehört auch Geschichte dazu.

Wird Ihr nächstes Buch heißen: Da gibt es den Ersten Weltkrieg in vier Minuten.

Wird Ihr nächstes Buch heißen: Genau, in vier Minuten oder 15 Minuten oder zehn Minuten, je nachdem, was Sie da präferieren. Und manchmal ist es noch knapper gefasst mit noch mehr visuellen Hilfsmitteln, manchmal ist da noch mehr gesprochener Text dabei. Ja, da kommen Sie relativ schnell auf das gewünschte Informationsniveau.

Wird Ihr nächstes Buch heißen: Und da kann jeder machen, was er will.

Wird Ihr nächstes Buch heißen: Da kann jeder machen, was er will. Da funktioniert so ein bisschen Angebot und Nachfrage. Also die, die das besonders gut, überzeugend machen können und von dem die Schülerinnen und Schüler jetzt in dem konkreten Fall auch finden, dass es ihnen etwas bringt, die kriegen da entsprechend mehr Zugriffszahlen und werden da entsprechend durch die Youtube-Logik auch dann belohnt, kriegen da mehr Einnahmen, wenn sie mehr Zugriffszahlen oder Abonnenten haben.

Wird Ihr nächstes Buch heißen: Können Sie was sagen zu der Qualität bei diesen Youtube-Einträgen?

Ich habe da zu wenig ausführlichen Einblick in die verschiedenen Angebote. Man kennt so die paar Großen, Bekannten, und die finde ich gar nicht so schlecht. Die haben ihre eigenen Tücken, weil es halt ein bisschen dazu neigt, die Dinge in den Vordergrund zu stellen, die sich in einem Vier-Minuten-Video eben auch gut zeigen und präsentieren lassen. Das ist natürlich ein bisschen unterkomplex, um es mal ein bisschen jetzt plakativ zu sagen, oder stark personenbezogen oder auf spezifische Ereignisse oder vordringliche Konzepte. Ich finde es aber nicht so schlecht, dass man sagen könnte: Kann man gar nicht brauchen. Es ist einfach halt eine Verkürzung, so wie wir alle, wenn wir versuchen, in vier Minuten einen komplizierten Sachverhalt darzustellen, müssen wir automatisch auch Dinge weglassen. Und das müsste man eigentlich stärker berücksichtigen. Auch die Schüler sollten das eigentlich wissen.

Ich habe da zu wenig ausführlichen Einblick in die verschiedenen Angebote. Man kennt so die paar Großen, Bekannten, und die finde ich gar nicht so schlecht. Die haben ihre eigenen Tücken, weil es halt ein bisschen dazu neigt, die Dinge in den Vordergrund zu stellen, die sich in einem Vier-Minuten-Video eben auch gut zeigen und präsentieren lassen. Das ist natürlich ein bisschen unterkomplex, um es mal ein bisschen jetzt plakativ zu sagen, oder stark personenbezogen oder auf spezifische Ereignisse oder vordringliche Konzepte. Ich finde es aber nicht so schlecht, dass man sagen könnte: Schreiben Sie selber für Wikipedia?

Ich habe da zu wenig ausführlichen Einblick in die verschiedenen Angebote. Man kennt so die paar Großen, Bekannten, und die finde ich gar nicht so schlecht. Die haben ihre eigenen Tücken, weil es halt ein bisschen dazu neigt, die Dinge in den Vordergrund zu stellen, die sich in einem Vier-Minuten-Video eben auch gut zeigen und präsentieren lassen. Das ist natürlich ein bisschen unterkomplex, um es mal ein bisschen jetzt plakativ zu sagen, oder stark personenbezogen oder auf spezifische Ereignisse oder vordringliche Konzepte. Ich finde es aber nicht so schlecht, dass man sagen könnte: Nein, tue ich nicht. Nicht aus prinzipiellen Gründen, sondern aus zeitlichen Gründen. Und ich bewundere auch viele meiner Kollegen und Kolleginnen im Schuldienst, die doch die Zeit finden, auch da wirklich mitzuwirken und etwas aktiv an Wikipedia zu verändern und zu entwickeln. Es ist aber so ein Feld, das ich für mich so auftue, wo ich gerne auch in Zukunft dann aktiver mitwirken möchte.

Ich habe da zu wenig ausführlichen Einblick in die verschiedenen Angebote. Man kennt so die paar Großen, Bekannten, und die finde ich gar nicht so schlecht. Die haben ihre eigenen Tücken, weil es halt ein bisschen dazu neigt, die Dinge in den Vordergrund zu stellen, die sich in einem Vier-Minuten-Video eben auch gut zeigen und präsentieren lassen. Das ist natürlich ein bisschen unterkomplex, um es mal ein bisschen jetzt plakativ zu sagen, oder stark personenbezogen oder auf spezifische Ereignisse oder vordringliche Konzepte. Ich finde es aber nicht so schlecht, dass man sagen könnte: Ruhm und Ehre bekommen Wikipedianer nicht. Ein Wirken für die Menschheit aus dem Hintergrund, aus dem Unsichtbaren.

Ich habe da zu wenig ausführlichen Einblick in die verschiedenen Angebote. Man kennt so die paar Großen, Bekannten, und die finde ich gar nicht so schlecht. Die haben ihre eigenen Tücken, weil es halt ein bisschen dazu neigt, die Dinge in den Vordergrund zu stellen, die sich in einem Vier-Minuten-Video eben auch gut zeigen und präsentieren lassen. Das ist natürlich ein bisschen unterkomplex, um es mal ein bisschen jetzt plakativ zu sagen, oder stark personenbezogen oder auf spezifische Ereignisse oder vordringliche Konzepte. Ich finde es aber nicht so schlecht, dass man sagen könnte: Ja, also so offensichtlichen Ruhm und Ehre bekommen Sie nicht. Da müssen Sie sehr stark intrinsisch motiviert sein, also Spaß einfach an der Tätigkeit haben und eben das Gefühl haben, das tun Sie ein bisschen für sich und auch für die Allgemeinheit. Außer guten Gefühlen kriegen Sie da, glaube ich, nicht viel rum.

Ich habe da zu wenig ausführlichen Einblick in die verschiedenen Angebote. Man kennt so die paar Großen, Bekannten, und die finde ich gar nicht so schlecht. Die haben ihre eigenen Tücken, weil es halt ein bisschen dazu neigt, die Dinge in den Vordergrund zu stellen, die sich in einem Vier-Minuten-Video eben auch gut zeigen und präsentieren lassen. Das ist natürlich ein bisschen unterkomplex, um es mal ein bisschen jetzt plakativ zu sagen, oder stark personenbezogen oder auf spezifische Ereignisse oder vordringliche Konzepte. Ich finde es aber nicht so schlecht, dass man sagen könnte: Herr Hodel, vielen Dank.

Ich habe da zu wenig ausführlichen Einblick in die verschiedenen Angebote. Man kennt so die paar Großen, Bekannten, und die finde ich gar nicht so schlecht. Die haben ihre eigenen Tücken, weil es halt ein bisschen dazu neigt, die Dinge in den Vordergrund zu stellen, die sich in einem Vier-Minuten-Video eben auch gut zeigen und präsentieren lassen. Das ist natürlich ein bisschen unterkomplex, um es mal ein bisschen jetzt plakativ zu sagen, oder stark personenbezogen oder auf spezifische Ereignisse oder vordringliche Konzepte. Ich finde es aber nicht so schlecht, dass man sagen könnte: Bitte gern.

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