Massachusetts 1620: God’s Own Country. Protestantismus und Demokratie in den USA

Was war - was wirdDer Historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und Geschichtslehrer Deutschlands

Staffel 1: Wurzeln und Wege der Demokratie

Folge 2: Massachusetts 1620: God’s Own Country.

Folge 2: Protestantismus und Demokratie in den USA

Folge 2: Almut Finck im Gespräch mit Michael Hochgeschwender

FINCK: Mein Gott, Amerika! Rund 2000 Megachurches, Kirchen, groß wie Sportpaläste, gibt es im Land. Gottesdienste hier gleichen einem multimedialen Massenspektakel mit Rockmusik und Videoinstallationen, bei dem dann schon mal 15000 Seelen versammelt sein können. Dann haben wir sogenannte Kreationisten, die die Evolutionstheorie für Teufelszeug halten und ein Museum bauen, das die Erschaffung der Welt in sechs Tagen nachstellen soll, oder einen disneyähnlichen Vergnügungspark mit einer riesen Arche Noah. Und als im Januar 2021 eine Horde gewaltbereiter Anhänger des abgewählten Präsidenten Donald Trump das Kapitol stürmte, da war unter ihnen eine Art Schamane mit nacktem Oberkörper, Fellmütze und Büffelhörnern, der später behauptete, er habe Gott in den Senat zurückbringen wollen. Wer sind diese Gläubigen, diese Christen, Herr Hochgeschwender? Alles Nachfahren der Puritaner, die 1620 aus Plymouth aufbrachen, um in Neu-England ein Gottesreich zu errichten?

HOCHGESCHWENDER: Nein, die Puritaner gehen ja letztlich Ende des 17., Anfang des 18. Jahrhunderts zugrunde. Und danach bilden sich neue sogenannte Erweckungsbewegungen, oft auch gegen die puritanische Geistlichkeit beziehungsweise die kongregationalistische Geistlichkeit, die sich aus dem Puritanismus heraus entwickelt hat.

HOCHGESCHWENDER: Ich würd‘ trotzdem gerne bei den Puritanern bleiben, auch weil das – Sie haben das selber mal eine mythische Projektionsfläche genannt – weil das immer wieder auftaucht. Wenn wir in den Zeitungen lesen, dass in Amerika selbst im halbprivaten Bereich kleine einjährige, zweijährige Kinder, die dürfen im Sommer beim Baden nackig rumlaufen, weil das nicht geht, dann sagen wir ganz schnell, oh Gott, diese prüden Amerikaner, na ja, kein Wunder, das waren ja alles irgendwann mal Puritaner. Stimmt diese Gleichsetzung?

HOCHGESCHWENDER: Nein, die Puritaner waren nicht puritanisch in diesem Sinne. Sie waren nicht besonders prüde. Ganz im Gegenteil. Wenn Sie puritanische Texte zur Sexualität lesen, sind die sehr offen. Worum es den Puritaner allerdings ging, war die Beschränkung von Sexualität auf Ehe. Alles, was mit außerehelicher Sexualität oder Sexualität zwischen Männern oder Homosexualität von Frauen zu tun hatte, das war für die Puritaner eine Art kosmische Katastrophe, die auch entsprechend hart bestraft werden musste. Ansonsten waren sie im Umgang mit Sexualität eher offener als ihre Nachfahren. Diese Prüderie stammt tatsächlich aus der Aufklärung und der Zeit nach der Aufklärung, dem sogenannten Viktorianismus im 19. Jahrhundert.

HOCHGESCHWENDER: Michael Hochgeschwender ist Professor für Nordamerikanische Kulturgeschichte an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Er hat eine grundlegende Studie verfasst über Religion und religiöse Strömungen in den USA, eben von den Puritanern bis hin zu den Neofundamentalisten des 21. Jahrhunderts. Herr Hochgeschwender, der Puritanismus ist als „Heiliges Experiment“ gescheitert, Historiker sind sich da heute einig, und Sie haben das ja auch schon kurz angesprochen. Wieso ist dann diese Gleichsetzung von puritanisch und amerikanisch immer noch in so vielen Köpfen?

Weil sowohl in der Geschichtswissenschaft als auch in der Literatur vor allen Dingen des 19. Jahrhunderts, immer wieder die Puritaner als die Gründerväter Nordamerikas herangezogen worden sind. Denken Sie an die Rolle, die die Puritaner bei Hawthorne und anderen spielen, meistens in der kritischen Abgrenzung, aber sehr oft eben auch: Das sind unsere Vorväter. Die haben uns die Freiheit mitgebracht, die haben uns bestimmte Elemente von Basisdemokratie mitgebracht, und auf die stützen wir uns jetzt, vor allen Dingen im Vergleich zu Jamestown, der Gründung in Virginia, die ja rein kommerziell war. Also, wenn man einen ideellen Hintergrund haben wollte, musste man die Puritaner nehmen, nur dass sie tatsächlich zwischendrin mehr oder minder verschwunden waren und jetzt ganz andere protestantische Gruppen im Vordergrund standen.

Weil sowohl in der Geschichtswissenschaft als auch in der Literatur vor allen Dingen des 19. Jahrhunderts, immer wieder die Puritaner als die Gründerväter Nordamerikas herangezogen worden sind. Denken Sie an die Rolle, die die Puritaner bei Hawthorne und anderen spielen, meistens in der kritischen Abgrenzung, aber sehr oft eben auch: Sie haben das Stichwort Demokratie oder demokratische Prozesse gebracht. Inwiefern?

Das waren vor allen Dingen die town hall meetings. Das hat nicht nur etwas mit dem puritanischen Erbe zu tun. Auch in England gab es bereits solche Formen lokaler Mitbestimmung. Man war in England daran gewöhnt, dass es eine politische Öffentlichkeit gibt, die über die Eliten hinausging. Und das haben die Puritaner noch etwas intensiviert, haben es nach Nordamerika mitgebracht und dann für diejenigen, die zur puritanischen Gemeinde gehörten, Formen der Mitbestimmung geschaffen, wo jeder sich zu Wort melden konnte, unter einer gewissen Führung der Ältesten, aber dann auch mitbestimmen konnte. Das Problem war immer dabei: Wer ist Mitglied der Gemeinde? Denn die Puritaner waren ja eine Oppositionsbewegungen und man brauchte die sogenannte conversion narrative, um überhaupt Mitglied der puritanischen Kirche zu werden. Es reichte nicht, einfach getauft zu sein. Und in diesem Widerspruch – gleichzeitig Herrschaftskirche, etwa in Massachusetts, zu sein und sich als Oppositionskirche zu fühlen – an diesem Widerspruch sind die Puritaner letztlich gescheitert. Sie mussten irgendwann auch ihre eigenen Kinder, die keine conversion mehr erlebten, in den Kreis der Gemeinde aufnehmen.

Das waren vor allen Dingen die town hall meetings. Das hat nicht nur etwas mit dem puritanischen Erbe zu tun. Auch in England gab es bereits solche Formen lokaler Mitbestimmung. Man war in England daran gewöhnt, dass es eine politische Öffentlichkeit gibt, die über die Eliten hinausging. Und das haben die Puritaner noch etwas intensiviert, haben es nach Nordamerika mitgebracht und dann für diejenigen, die zur puritanischen Gemeinde gehörten, Formen der Mitbestimmung geschaffen, wo jeder sich zu Wort melden konnte, unter einer gewissen Führung der Ältesten, aber dann auch mitbestimmen konnte. Das Problem war immer dabei: Conversion heißt, ich muss irgendwann eine Art Erweckungserlebnis gehabt haben und das dann auch glaubwürdig erzählen.

Das waren vor allen Dingen die town hall meetings. Das hat nicht nur etwas mit dem puritanischen Erbe zu tun. Auch in England gab es bereits solche Formen lokaler Mitbestimmung. Man war in England daran gewöhnt, dass es eine politische Öffentlichkeit gibt, die über die Eliten hinausging. Und das haben die Puritaner noch etwas intensiviert, haben es nach Nordamerika mitgebracht und dann für diejenigen, die zur puritanischen Gemeinde gehörten, Formen der Mitbestimmung geschaffen, wo jeder sich zu Wort melden konnte, unter einer gewissen Führung der Ältesten, aber dann auch mitbestimmen konnte. Das Problem war immer dabei: Richtig. Ich muss eine persönliche Begegnung mit Jesus – wie immer die dann aussieht – ich muss eine persönliche Begegnung mit Jesus gehabt haben, und der muss mir dann dabei die Augen dafür geöffnet haben, wie falsch alle anderen Formen des Christentums sind und wie richtig die Puritaner sind. Und das muss ich tatsächlich der Gemeinde glaubhaft mitteilen.

Das waren vor allen Dingen die town hall meetings. Das hat nicht nur etwas mit dem puritanischen Erbe zu tun. Auch in England gab es bereits solche Formen lokaler Mitbestimmung. Man war in England daran gewöhnt, dass es eine politische Öffentlichkeit gibt, die über die Eliten hinausging. Und das haben die Puritaner noch etwas intensiviert, haben es nach Nordamerika mitgebracht und dann für diejenigen, die zur puritanischen Gemeinde gehörten, Formen der Mitbestimmung geschaffen, wo jeder sich zu Wort melden konnte, unter einer gewissen Führung der Ältesten, aber dann auch mitbestimmen konnte. Das Problem war immer dabei: Wir haben um1740 – das heißt auch great awakening – eine erste große Erweckungsbewegung. Warum da, und was genau passierte?

Zum einen muss man mal sagen: Zu diesem Zeitpunkt waren die meisten Amerikaner gar nicht Angehörige einer Religionsgemeinschaft. Sie fühlten sich als Christen, aber sie waren nicht organisiert in einer Kirche. Im Süden zum Beispiel waren nur sieben Prozent der Bevölkerung Mitglieder in einer Religionsgemeinschaft, im Norden, dort, wo die Puritaner saßen, etwa 20 bis 25 Prozent, also relativ wenig, eine Minderheit. Und der Rest war im staatskirchenrechtlich organisierten Süden, wo die Anglikaner den Ton angaben, und im staatskirechenrechtlich organisierten Norden, wo die Puritaner den Ton angaben, gezwungen, Abgaben an diese Staatskirchen zu entrichten. An sich waren sie sogar zum Gottesdienstbesuch gezwungen. Nur, und das ist dann das Hauptproblem: Es gab keinen Klerus. Der Klerus saß an der Küste, und je weiter sie von der Küste weg waren, umso weniger Pfarrer und Priester hatten sie. Und das wiederum bedeutete, dass nun Wanderprediger durch das Land gezogen sind und den Menschen gesagt haben: Hier ist die Bibel, hier ist das Wort Gottes, ich lege es authentisch aus. Bekennt eure Sünden und kehrt zurück zum wahren Glauben. Das waren damals noch durchaus orthodoxe Calvinisten und orthodoxe Anglikaner, die das den Menschen mitgeteilt haben. Und das war sehr eindrücklich, vor allen Dingen in den Gebieten an der Westgrenze. Das hatte auch soziale Hintergründe, weil man sich von den großgrundbesitzenden Eliten an der Ostküste abgrenzen wollte, auch durch die Religionszugehörigkeit. Und da waren diese Erweckungsbewegung ein Instrument, um zu sagen: Wir sind anders.

Zum einen muss man mal sagen: Also hat schon die Erweckung, damals in Amerika, damit zu tun, dass wir diese gewaltigen Dimensionen haben. Zeitgleich in Europa ja nicht. Da war man ja immer sehr viel näher dran, auch an irgendeiner organisierten Kirche.

Zum einen muss man mal sagen: Ja, wobei – Diese Erweckungsbewegung um 1740 findet zeitgleich auch in Großbritannien statt. Das sind zum Teil dieselben Leute. Also Jonathan Edwards, vor allen Dingen George Whitfield, der segelt immer zwischen Nordamerika und Großbritannien hin und her. Das sind auch Reaktionen auf ökonomische Umbrüche. Sie haben die frühe industrielle Revolution, die ja in Großbritannien überhaupt erst losgeht. Das heißt, die sozialen Wurzeln Erweckungsbewegung in Großbritannien sind etwas anders als die in Nordamerika, wo es tatsächlich um Außenseitertum an der Grenze ging. Das war in Großbritannien nicht der Fall, da ging es um Umbrüche in der Gesellschaft durch die Industrialisierung.

Wir haben noch nicht darüber gesprochen, was das eigentlich auf Englisch heißt: erweckt. Sind das die „reborn?“

Wir haben noch nicht darüber gesprochen, was das eigentlich auf Englisch heißt: Das Wort eigentlich ist awakening. Aber wer durch ein awakening hindurchgegangen, der ist ein reborn christian.

Wir haben noch nicht darüber gesprochen, was das eigentlich auf Englisch heißt: Diese erste Erweckungsbewegung um 1740, war das denn auch schon eine erste Reaktion auf die Aufklärung, auf die doch sehr viel kühlere, rationalere Herangehensweise an einen Gott, der eben auch immer weiter wegrückte?

Wir haben noch nicht darüber gesprochen, was das eigentlich auf Englisch heißt: Ja, es war Kritik an der Gottesvorstellung vor allen Dingen der Deisten. Für die Gott ja die Erde geschaffen hatte, als Uhrmacher-Gott, und sich dann zurückgezogen hatte, und die Erde lief seitdem nach den Gesetzen, die er ihr eingepflanzt hatte. Das war den Evangelikalen, den Erweckten, deutlich zu wenig. Für sie war Gott Person, freie Person, und diese freie Person griff aufgrund ihrer Allmacht in das Geschehen auf Erden ein und gab persönlich Gnade. Das baute eine Ich-Du-Beziehung auf, zwischen dem Gläubigen und Gott selber. Und das war der Kern der Erweckungsbewegung. Der war aber nicht in sich anti-aufgeklärt. Die erweckten Christen waren im 18. und 19. Jahrhundert nicht notwendig gegen die ganze Aufklärung, Sie waren gegen den Gottesbegriff der Aufklärung. Den Rest der Aufklärung haben sie weitgehend akzeptiert.

Wir haben noch nicht darüber gesprochen, was das eigentlich auf Englisch heißt: Wie haben sie sich dann verhalten, als es zur Revolution kam? Also, wie standen sie zum Abfall vom Mutterland England, später dann zur Verfassung?

Uneinheitlich. Man muss vielleicht vorweg sagen: Die evangelikale Erweckungsbewegung hat maßgeblich dazu beigetragen, Menschen zu individualisieren, von Traditionen zu lösen, die individuelle Gewissensbildung hervorzukehren. Das heißt, das war wichtig, auch in der Revolution, dass man sich persönlich entscheidet: Wo stehe ich? Dann gab es aber in der Erweckungsbewegung unterschiedliche Gruppen. Die Baptisten zum Beispiel, die hauptsächlich an der Grenze lebten, waren eher für die Revolution. Während die Methodisten sowohl in Großbritannien wie in Nordamerika sehr königstreu waren. Es gab in Delaware und Maryland regelrechte methodistische Terrorgruppen, die im Untergrund, gegen die Revolution vorgegangen sind. Und ganz treu und loyal auf Seiten der Krone standen. Von daher wirkte sich das ganz unterschiedlich aus. Wichtig war aber die individuelle Gewissensentscheidung.

Uneinheitlich. Man muss vielleicht vorweg sagen: Wir sprechen ja immer von den culture wars in Bezug auf die 1960er, 70er. Aber das, was Sie jetzt gerade schildern, hört sich auch an, als ob die nicht zimperlich gewesen sind miteinander.

Uneinheitlich. Man muss vielleicht vorweg sagen: Nein, man darf auch nicht vergessen, die amerikanische Revolution war auch ein Bürgerkrieg. Ein nicht unerheblicher Anteil der Nordamerikaner wollte bei Großbritannien bleiben, war durchaus selbstbewusst, sagte, irgendwann werden wird vielleicht Philadelphia die Hauptstadt des Empire anstelle von London, aber wir wollen bei der Krone bleiben. Man geht davon aus, dass mindestens 20 bis 25 Prozent der Bevölkerung loyal zur Krone standen und weitere 30 Prozent sich für die Revolution überhaupt nicht interessierten. Die Revolutionäre hatten zu keinem Zeitpunkt eine Mehrheit in der Gesellschaft.

Uneinheitlich. Man muss vielleicht vorweg sagen: Das vergisst man gerne, weil im Gründungsmythos der USA die Revolution hochstilisiert wird zu einem gewaltigen Ereignis.

Uneinheitlich. Man muss vielleicht vorweg sagen: Sie war ein gewaltiges Ereignis, vor allen Dingen auf der Ideenebene, wenn es um Fragen der Volkssouveränität ging. Aber sie war viel umstrittener, als man das lange geglaubt hat. Wenn man genau hinsieht – und da spielten die Evangelikalen auf beiden Seiten eine wichtige Rolle – gab es sehr viele Prozesse der individuellen Entscheidung. Ich gehe entweder zur Krone, oder ich gehe zur Revolution. Das wurde bis zu einem gewissen Grad von den Menschen auch erwartet. Und dann ging man mit denen, die diese Entscheidung getroffen haben, zum Teil auch sehr hart um. Die Revolutionäre waren auch nicht zimperlich. Es kam zu sehr viel Blutvergießen, nicht so wie in Frankreich, aber hinreichend Blutvergießen. Und es hat eine ganze Weile gedauert, bis man dieses Trauma des Bürgerkrieges in der Revolution überwunden hatte.

Uneinheitlich. Man muss vielleicht vorweg sagen: Die Gründerväter, das waren doch zum großen Teil Deisten, ganz aufgeklärte, oder?

Teils, teils. Und auch der Deismus war nicht ganz einheitlich. Benjamin Franklin zum Beispiel war Deist, betete aber zu einem persönlichen Gott, was etwas widersprüchlich ist. Und der wollte zum Beispiel auch, dass jede Sitzung der verfassunggebenden Versammlung mit einem Gebet an Gott eröffnet wird, woraufhin Alexander Hamilton sagte: Wir brauchen keine Einmischung fremder Mächte in unsere Diskussion. Thomas Jefferson war ebenfalls ein Deist, ein sehr stark rationalistischer Mensch, der im Grunde fast kein Christ mehr war, während andere wiederum sehr fromm waren. Also auch hier, diese Oberschicht, war keine einheitliche Gruppe. Klar war immer nur, dass die Radikalen, wie Thomas Jefferson, Thomas Paine und andere, eine deutliche Trennung von Staat und Kirche wollten. Das war die Hauptsache für sie. Ansonsten sollte, wie Friedrich der Große das einmal gesagt hat, jeder nach seiner Façon selig werden. Aber es sollte keine Staatskirche mehr geben.

Teils, teils. Und auch der Deismus war nicht ganz einheitlich. Benjamin Franklin zum Beispiel war Deist, betete aber zu einem persönlichen Gott, was etwas widersprüchlich ist. Und der wollte zum Beispiel auch, dass jede Sitzung der verfassunggebenden Versammlung mit einem Gebet an Gott eröffnet wird, woraufhin Alexander Hamilton sagte: Das ist ja dann auch verankert worden. Im ersten Zusatz.

Teils, teils. Und auch der Deismus war nicht ganz einheitlich. Benjamin Franklin zum Beispiel war Deist, betete aber zu einem persönlichen Gott, was etwas widersprüchlich ist. Und der wollte zum Beispiel auch, dass jede Sitzung der verfassunggebenden Versammlung mit einem Gebet an Gott eröffnet wird, woraufhin Alexander Hamilton sagte: Ja, auf Bundesebene. Staatskirchen hat es in den USA noch bis in die 1830er Jahre auf Einzelstaatenebene gegeben, etwa in Connecticut, in Massachusetts und in anderen ehemals puritanischen Gebieten. Die haben eisern daran festgehalten. Das ging auch, weil es ja die Einzelstaaten betraf. Und erst in den 1830ern, in New Hampshire erst in den 1850er Jahren, kommt es dann zur endgültigen Trennung von Staat und Kirche, aber immer unter der Idee, die USA – und das stand auch hinter dem First Ammendment – die USA seien eine christian nation. Das war keine konfrontative Trennung, sondern die USA sollten eine christliche, das hieß protestantische Nation sein.

Teils, teils. Und auch der Deismus war nicht ganz einheitlich. Benjamin Franklin zum Beispiel war Deist, betete aber zu einem persönlichen Gott, was etwas widersprüchlich ist. Und der wollte zum Beispiel auch, dass jede Sitzung der verfassunggebenden Versammlung mit einem Gebet an Gott eröffnet wird, woraufhin Alexander Hamilton sagte: Es kommt ja dann eine zweite Erweckung. Wann und warum?

Teils, teils. Und auch der Deismus war nicht ganz einheitlich. Benjamin Franklin zum Beispiel war Deist, betete aber zu einem persönlichen Gott, was etwas widersprüchlich ist. Und der wollte zum Beispiel auch, dass jede Sitzung der verfassunggebenden Versammlung mit einem Gebet an Gott eröffnet wird, woraufhin Alexander Hamilton sagte: Die beginnt in den 1790er Jahren, wieder zum Teil an der Grenze und wieder aus dem Grund, dass man mit dem akademisch gebildeten Klerus unzufrieden ist. Weil die immer in den Großstädten bleiben, wo sie besser bepfründet werden. Sie verdienen dort mehr Geld. An die Grenze kommt keiner. Das ist einer der Gründe. Es gibt auch einen theologischen Grund, man zweifelt an der calvinistischen Lehre, dass Gott nur ganz wenige zum Heil bestimmt hat. Man glaubt jetzt – und insofern ist das anti-calvinistisch – Gott habe alle zum Heil berufen. Aber wenn alle zum Heil berufen sind, muss man auch alle dorthin bringen. Das heißt, da steckt ein unglaublich missionarischer Elan dahinter …,

Teils, teils. Und auch der Deismus war nicht ganz einheitlich. Benjamin Franklin zum Beispiel war Deist, betete aber zu einem persönlichen Gott, was etwas widersprüchlich ist. Und der wollte zum Beispiel auch, dass jede Sitzung der verfassunggebenden Versammlung mit einem Gebet an Gott eröffnet wird, woraufhin Alexander Hamilton sagte: den die Puritaner ja gar nicht hatten.

Teils, teils. Und auch der Deismus war nicht ganz einheitlich. Benjamin Franklin zum Beispiel war Deist, betete aber zu einem persönlichen Gott, was etwas widersprüchlich ist. Und der wollte zum Beispiel auch, dass jede Sitzung der verfassunggebenden Versammlung mit einem Gebet an Gott eröffnet wird, woraufhin Alexander Hamilton sagte: Nein, sie hatten weder Elan, noch waren sie besonders missionarisch. Die Puritaner waren manchmal eher etwas dröge. Aber hier geht es dann tatsächlich darum, dass man Mission betreibt, Menschen zum Heil führt und dass man nun glaubt, man sei selber für die Wiederkunft Christi verantwortlich. Das heißt, die Menschen müssen aus sich heraus perfekt werden. Und aus dieser Idee kommen dann auch Reformimpulse für die Gesellschaft. Und das bringt die Evangelikalen an die Seite der liberalen Reformer.

Teils, teils. Und auch der Deismus war nicht ganz einheitlich. Benjamin Franklin zum Beispiel war Deist, betete aber zu einem persönlichen Gott, was etwas widersprüchlich ist. Und der wollte zum Beispiel auch, dass jede Sitzung der verfassunggebenden Versammlung mit einem Gebet an Gott eröffnet wird, woraufhin Alexander Hamilton sagte: Wir kommen jetzt ins 19. Jahrhundert. Wir haben die beginnende Industrialisierung, wir haben eine beginnende Moderne, Kapitalismus. Wie verhalten sich die Evangelikalen dazu?

Am Anfang sind sie noch etwas zögerlich. Da halten sie an den alten Vorstellungen des traditionellen Christentums fest: Reichtum ist mindestens ein Hindernis auf dem Weg ins Paradies. Also Armut wird auch noch wertgeschätzt. Aber zwischen 1810 und 1840 wandelt sich das. Und plötzlich kommt die Idee auf, wer wohlhabend ist, muss gottgefällig gearbeitet haben, damit Gott ihm diesen Wohlstand gibt. Das heißt, hier kommt eine völlig neue Vorstellung in das Christentum, die mehr oder minder bedingungslos sich an die kapitalistische Wettbewerbsgesellschaft anlehnt. Und das ist tatsächlich kennzeichnend. Diese Evangelikalen des 19. Jahrhunderts sind politisch dem Liberalismus nahestehend. Sie haben ein sehr optimistisches Menschenbild bis hin zum Perfektionismus. Und sie sind sehr kapitalistisch, was ja auch liberal ist. Also von daher sind sie den Liberalen sehr viel näher als dem klassischen Christentum.

Wenn Sie jetzt sagen, die stehen den Liberalen näher, dann sind kräuseln sich, glaube ich, bei vielen erst mal die Haare, weil wir ja so eine gängige Vorstellung haben: Evangelikale, womöglich Fundamentalisten, die sind ganz böse. Und die Guten sind die Modernen, die Liberalen. Das stimmt aber so nicht?

Naja, erstens waren die Liberalen im 19. Jahrhundert nicht notwendig die Guten, weil sie zum Teil sehr aggressiv und militant auch durchaus an Kriegen orientiert waren, wenn es um die Durchsetzung kapitalistischer Interessen ging. Zum anderen waren diese Evangelikalen von einer anderen Vorstellung vom Christentum durchdrungen, nämlich einem sozial aktiven. Zumindest im Norden der USA. Im Süden sieht das völlig anders aus, aber im Norden der USA glauben sie wirklich, sie müssen eine gute Gesellschaft, eine heilige Gesellschaft erstellen, in der perfekte Menschen in einer Welt der Moderne leben können, damit Christus, der Herr, wiederkommt. Und das bringt Sie automatisch an die Seite der Liberalen. Sie übernehmen Teile von deren Reformforderungen und radikalisieren sie dann. Die Liberalen waren meistens etwas gemächlich, wenn es um Reformen ging, während die Evangelikalen gesagt haben: Hier, heute und jetzt entscheidet sich das Heil der Menschen. Also müssen wir etwas tun.

Naja, erstens waren die Liberalen im 19. Jahrhundert nicht notwendig die Guten, weil sie zum Teil sehr aggressiv und militant auch durchaus an Kriegen orientiert waren, wenn es um die Durchsetzung kapitalistischer Interessen ging. Zum anderen waren diese Evangelikalen von einer anderen Vorstellung vom Christentum durchdrungen, nämlich einem sozial aktiven. Zumindest im Norden der USA. Im Süden sieht das völlig anders aus, aber im Norden der USA glauben sie wirklich, sie müssen eine gute Gesellschaft, eine heilige Gesellschaft erstellen, in der perfekte Menschen in einer Welt der Moderne leben können, damit Christus, der Herr, wiederkommt. Und das bringt Sie automatisch an die Seite der Liberalen. Sie übernehmen Teile von deren Reformforderungen und radikalisieren sie dann. Die Liberalen waren meistens etwas gemächlich, wenn es um Reformen ging, während die Evangelikalen gesagt haben: Die Liberalen – was muss ich mir zu dem Zeitpunkt darunter vorstellen?

Das sind Leute wie Daniel Webster in den USA, die damalige Whig-Partei. Die wollen tatsächlich eine Industriegesellschaft, ein abstraktes Bankensystem. Die wollen weg von der face to face society der Vormoderne. Sie können sehr, sehr ausbeuterisch sein gegenüber Arbeitern, auch sehr brutal im Umgang mit Arbeitern. Es wird ihnen auch immer wieder vorgeworfen, ihr Kampf um die Befreiung der Sklaven hätte nur ökonomische Gründe und sei in Wahrheit gar nicht auf ihrem Menschenbild aufgebaut. Also insofern: Das sind nicht die liberals, von denen wir heute reden, wenn wir die Demokratische Partei meinen, die ja eher sozialdemokratisch sind. Die Liberalen des 19. Jahrhunderts sind klassische Marktliberale, nicht notwendig an Adam Smith orientiert, sondern die Liberalen in den USA wollen eine starke Ökonomie, um dann in den Freihandel zu gehen. Also erst einmal Schutzzölle, Industrialisierung, Aufbau eines Bankensystems und dann in den weltweiten Freihandel, um mit Großbritannien in Konkurrenz treten zu können. Das ist deren Welt- und Menschenbild. Sie glauben auch vor allen Dingen nicht an Massendemokratie. Liberale sind nicht die Erfinder der Demokratie. Ganz im Gegenteil beharren sie lange darauf, dass es kein allgemeines Wahlrecht geben darf, weil nur Eigentümer ein Recht haben zu wählen, da nur sie vernünftige und tugendhafte Menschen sind.

Das sind Leute wie Daniel Webster in den USA, die damalige Whig-Partei. Die wollen tatsächlich eine Industriegesellschaft, ein abstraktes Bankensystem. Die wollen weg von der face to face society der Vormoderne. Sie können sehr, sehr ausbeuterisch sein gegenüber Arbeitern, auch sehr brutal im Umgang mit Arbeitern. Es wird ihnen auch immer wieder vorgeworfen, ihr Kampf um die Befreiung der Sklaven hätte nur ökonomische Gründe und sei in Wahrheit gar nicht auf ihrem Menschenbild aufgebaut. Also insofern: Ist das etwas, wo Sie sich dann trennen von den Evangelikalen?

Ja, die Evangelikalen sind tatsächlich eher bereit, Massendemokratie zu akzeptieren, solange sie unter dem Stichwort der christian nation steht. Das heißt, einwandernde arme Katholiken aus Irland zum Beispiel sind weder für Liberale noch für Evangelikale akzeptable Wähler. Da tritt dann die Demokratische Partei, die damals eher konservativ war, auf den Plan und sagt: Ihr seid weiß, also dürft ihr demokratisch wählen, demokratisch mit uns mitwählen als Masse, da ihr nicht schwarz seid. Und das akzeptieren die dann. Das heißt, da wird Rasse dann zur Trennung und nicht mehr Klasse wie bei den Liberalen.

Ja, die Evangelikalen sind tatsächlich eher bereit, Massendemokratie zu akzeptieren, solange sie unter dem Stichwort der christian nation steht. Das heißt, einwandernde arme Katholiken aus Irland zum Beispiel sind weder für Liberale noch für Evangelikale akzeptable Wähler. Da tritt dann die Demokratische Partei, die damals eher konservativ war, auf den Plan und sagt: Die zentrale Frage im 19. Jahrhundert, die Frage der Sklavenhaltung. Wie müssen wir evangelikale, also protestantische Christen, damals positionieren?

Ja, die Evangelikalen sind tatsächlich eher bereit, Massendemokratie zu akzeptieren, solange sie unter dem Stichwort der christian nation steht. Das heißt, einwandernde arme Katholiken aus Irland zum Beispiel sind weder für Liberale noch für Evangelikale akzeptable Wähler. Da tritt dann die Demokratische Partei, die damals eher konservativ war, auf den Plan und sagt: Im Norden waren sie entweder desinteressiert oder sehr gegen die Sklaverei, sogenannte radikale Abolitionisten. Im Süden hingegen, das hing von den ökonomischen Umständen ab, waren sie eher für die Sklaverei und verkündeten sogar, Sklaverei sei eine Institution göttlichen Rechts. Das heißt, im Norden wurde Sklaverei als Sünde angesehen, im Süden als eine Institution, von Gott selber gestiftet. Insofern haben die Evangelikalen nicht gerade zur Beruhigung der Lage beigetragen, weil sie je nachdem, wo sie wirksam waren, die Sklaverei ja in die eine oder andere Richtung auslegten.

Ja, die Evangelikalen sind tatsächlich eher bereit, Massendemokratie zu akzeptieren, solange sie unter dem Stichwort der christian nation steht. Das heißt, einwandernde arme Katholiken aus Irland zum Beispiel sind weder für Liberale noch für Evangelikale akzeptable Wähler. Da tritt dann die Demokratische Partei, die damals eher konservativ war, auf den Plan und sagt: War ja auch nicht in ihrem Wirtschaftsinteresse. Ich glaube, es hatte weniger damit zu tun, dass die im Norden das bessere Herz hatten.

Ja, die Evangelikalen sind tatsächlich eher bereit, Massendemokratie zu akzeptieren, solange sie unter dem Stichwort der christian nation steht. Das heißt, einwandernde arme Katholiken aus Irland zum Beispiel sind weder für Liberale noch für Evangelikale akzeptable Wähler. Da tritt dann die Demokratische Partei, die damals eher konservativ war, auf den Plan und sagt: Doch. Bei ihnen war es tatsächlich eine moralische Frage. Sklaverei war Sünde in den Augen der Nordstaaten-Evangelikalen. Und aus diesem Grund waren sie dann sehr rabiat, rhetorisch sehr rabiat, gegen die Sklaverei. Aber aufgrund ihres Pazifismus haben sie nicht zur Gewalt gegriffen. Erst 1860 taucht dann die Idee auf, man müsse die Heilige Erde Nordamerikas mit dem Blut der Sünder reinigen. Aber bis dahin sagen die Evangelikalen, lasst sie doch gehen, dann bleibt der Heilige Rest übrig. Und dann kann Christus bei uns wiederkommen. Im Süden kommt er nicht wieder.

Ja, die Evangelikalen sind tatsächlich eher bereit, Massendemokratie zu akzeptieren, solange sie unter dem Stichwort der christian nation steht. Das heißt, einwandernde arme Katholiken aus Irland zum Beispiel sind weder für Liberale noch für Evangelikale akzeptable Wähler. Da tritt dann die Demokratische Partei, die damals eher konservativ war, auf den Plan und sagt: Ein weiteres Diskursfeld, ein weiteres – fast – Schlachtfeld, wenn man bedenkt, wie auch mit körperlichem Einsatz die Gegner dort vorgingen, viele Frauen auch, war das Problem Alkohol, Alkoholismus. Die Amerikaner waren ja eigentlich ein Volk von Säufern.

Ja, die Evangelikalen sind tatsächlich eher bereit, Massendemokratie zu akzeptieren, solange sie unter dem Stichwort der christian nation steht. Das heißt, einwandernde arme Katholiken aus Irland zum Beispiel sind weder für Liberale noch für Evangelikale akzeptable Wähler. Da tritt dann die Demokratische Partei, die damals eher konservativ war, auf den Plan und sagt: Ja! Die USA waren eine alkoholisierte Republik. Wir haben Quellen, wo lallende Pfarrer vor einer lallenden Gemeinde predigen, also alle stockbesoffen sind. Man hat damals 26 Liter reinen Alkohols pro Kopf und Jahr getrunken. Männer, Frauen und Kinder zusammengerechnet. Die Zahl für das heutige Russland sind 12 Liter. Und was man trank, war Rum. Also, man trank in unglaublichen Mengen harten Alkohol. Viele Katholiken waren komplett entsetzt, die damals in die USA kamen, und haben gesagt, warum trinkt ihr denn keinen Wein? Katholiken waren jetzt keine Gegner von Alkohol per se, sondern sie sagten, Wein ist viel gesünder, man ist nicht so besoffen, man wird nicht so brutal. Wein ist der Alkohol der Zivilisation. Aber die Amerikaner tranken Rum und die zuwandernden irischen Katholiken Whisky. Und dagegen musste man angehen. Das war in einer ländlichen Gesellschaft eben noch erträglich. Aber mit der Frühindustrialisierung – und das verband wieder Liberale und Evangelikale – in der Frühindustrialisierung brachen die Arbeitsabläufe zusammen, wenn die Arbeiter betrunken waren. Der Kampf gegen den Alkohol war auch eine Form der Sozialdisziplinierung. Und die Evangelikalen haben das wiederum religiös überhöht bis zu dem Punkt, dass sie gesagt haben, Jesus Christus hat keinen Wein getrunken. Was in der Bibel steht, ist nicht Wein, sondern Traubensaft. Was nun komplett falsch ist. Jesus Christus hat Wein getrunken, aber man hat dann eben den Menschen versucht einzureden, jede Form von Alkohol ist vom Teufel.

Ja, die Evangelikalen sind tatsächlich eher bereit, Massendemokratie zu akzeptieren, solange sie unter dem Stichwort der christian nation steht. Das heißt, einwandernde arme Katholiken aus Irland zum Beispiel sind weder für Liberale noch für Evangelikale akzeptable Wähler. Da tritt dann die Demokratische Partei, die damals eher konservativ war, auf den Plan und sagt: Ich nehme das jetzt zum Anlass, nicht um mit Ihnen anzustoßen, sondern um eine kleine Zwischenfrage zu stellen. Sie sind von Hause aus auch Theologe, ist das richtig? Sie müssen das also wissen mit dem Wasser und dem Wein.

Ja, ja, ich habe katholische Theologie studiert und insofern: das, was in der Bibel da steht im Neuen Testament, ist eindeutig Wein. Es gibt auch Bier im Alten Testament, eher am Rande, aber es gibt keinen generellen Vorbehalt gegen Alkohol. Es gibt einen generellen Vorbehalt gegen Trunkenheit. Das ist aber etwas anderes.

Ja, ja, ich habe katholische Theologie studiert und insofern: Sie sind auch Historiker, Sie haben dann Geschichte studiert. Und als Sie begonnen haben, über Religion, Religiosität in Amerika zu forschen und dann zu schreiben, jetzt seit zwei Jahrzehnten, mindestens schon , haben Sie da im Laufe der Zeit noch ganz, ganz Neues gelernt, oder hatten Sie schon am Anfang das Gefühl, das ist ein bisschen schief, das muss man mal klarstellen, wie es war?

Ja, ja, ich habe katholische Theologie studiert und insofern: Nein, tatsächlich bin ich von dem ganz normalen Blickwinkel ausgegangen. Erst im Laufe der Zeit stellt‘ ich fest, dass gerade die evangelikale Bewegung sehr viel pluralistischer und diverser ist, als wir das immer glauben. Unser medialer Blick ist sehr auf bestimmte Gruppen fixiert, und man vergisst dabei, dass die alle untereinander sich spinnefeind sind und theologisch nicht ausstehen können, ihre Pfarrer mögen sich nicht, das hat auch ökonomische Gründe, manche sind etwas liberaler, andere sind etwas sehr konservativ. Sie decken ein sehr, sehr breites Spektrum ab. In eigentlich allen Fragen. Und das wird gar nicht hinreichend wahrgenommen. Man tut immer so, als sei das ein einheitlicher Block, weil heute 80 Prozent republikanisch wählen. Aber von ihrer Herkunft her und ihrer Geschichte her ist das eine sehr facettenreiche, auf Unterschieden gründende Gruppierung.

Ja, ja, ich habe katholische Theologie studiert und insofern: Musikakzent

Ja, ja, ich habe katholische Theologie studiert und insofern: Wie geht es weiter mit den Erweckten in den USA, Herr Hochgeschwender? Im 20. Jahrhundert, da trennen sich die Wege von Evangelikalen und Liberalen.

Ja, ja, ich habe katholische Theologie studiert und insofern: Das hatte sich seit dem späten 19. Jahrhundert angedeutet. Das hing mit der darwinistischen Evolutionslehre zusammen. Die Evangelikalen, aufgrund ihrer Auslegung des Buches Genesis, waren dann doch sehr gegen die darwinistische Evolutionslehre. Und da bildete sich dann auch der Fundamentalismus heraus. Das war das eine. Und das andere war, dass die Liberalen die Evangelikalen letztlich im Stich gelassen haben in der Frage der nationalen Prohibition. Man hatte das nationale Alkoholverbot 1919 durchgesetzt, und dann merkten die Liberalen, das geht schief, und haben sehr wendig sich entschlossen, den Alkohol doch wieder einzuführen. Während die Evangelikalen aufgrund ihrer religiösen Prägung gesagt haben, was falsch ist, muss falsch bleiben, also muss auch die Prohibition bleiben. Und in den 1920er Jahren kumuliert das alles im sogenannten Affenprozess von Dayton, wo es um die Frage geht, stammt der Mensch vom Affen ab oder nicht? Im Süden war es verboten, die Evolutionslehre im Biologieunterricht zu lehren, und ein Lehrer hatte dagegen verstoßen. Bewusst. Das war eigentlich gedacht als, ja, man wollte in Dayton, Tennessee, den Tourismus befördern. Man hat also ganz bewusst sich abgewendet vor diesem Gesetz, um den Ort in der Presse berühmt zu machen.

Ja, ja, ich habe katholische Theologie studiert und insofern: Das ist er ja dann auch geworden.

Ja, ja, ich habe katholische Theologie studiert und insofern: Das ist er geworden, allerdings war’s ein Schuss in den Ofen, weil danach Dayton als Hort des Ultrafanatismus galt. Und das war vor allen Dingen ein Journalist, der sehr elitäre Nietzscheaner H. L. Mencken, der darüber schrieb und wirklich so tat, als seien das kannibalische Wilde, was nicht stimmt. Wir kennen die Quellen und wir wissen, Mencken hat die Situation komplett missverstanden. Er war in einem Schwarzengottesdienst, von Pfingstchristen, und war über den Enthusiasmus und die Emotionalität entsetzt. Das konnte er nicht ertragen. Die wälzten sich zum Teil auch auf dem Boden herum, sie tanzten, redeten in Zungen, und da glaubte er, um Gottes willen, der Irrsinn greift um sich. Das müssen wir bekämpfen. Zumal er Atheist war und sowieso keine religiöse Ader hatte. Nur es gab in Dayton, Tennessee, keine Fundamentalisten. Im Grunde konstruierte Mencken sie, und das wurde dann weltweit verbreitet. Und danach galt Evangelikalismus wirklich als das Hinterletzte. Als etwas rein Provinzielles. Rednecks. Rednecks im Süden, das sind Evangelikale.

Wann wird ein Evangelikaler fundamentalistisch? Zeitlich, wann? Und: Was ist das inhaltlich?

Wann wird ein Evangelikaler fundamentalistisch? Zeitlich, wann? Und: Der Fundamentalismus entsteht um 1910. Eigentlich als akademische Intellektuellenbewegung, die sich kritisch mit der deutschen liberalen Theologie, also der sogenannten historisch-kritischen Methode in der Bibelexegese auseinandersetzt. Das heißt, die frühen Fundamentalisten hatten mit den eher volkstümlichen Evangelikalen fast nichts gemein. Sie hatten auch am Daytoner Affenprozess keinerlei Beteiligung. Da waren die Fundamentalisten gar nicht dabei, sondern das waren, wenn überhaupt, Evangelikale. Nur, dann wird der Begriff genommen und den Evangelikalen übergestülpt. Und ab einem gewissen Punkt in die 1950er und 60er Jahren ist man dann Fundamentalist, wenn man die Bibel bedingungslos wörtlich auslegt. Wenn man zum Beispiel sagt, wenn nicht Jona drei Tage im Bauch des Fisches war, dann stimmt die ganze Bibel nicht. Und jeder Satz in Genesis hat sich genau so zugetragen. Die Welt ist nur 4000 Jahre alt. Oder 6000. Oder ein paar mehr. Das sind die Thesen, die dann fundamentalistisch werden, der sogenannte Kreationismus bis hin zum intelligent design. Das sind fundamentalistische Lehren, die nicht notwendig von allen Evangelikalen geteilt werden.

Wann wird ein Evangelikaler fundamentalistisch? Zeitlich, wann? Und: Inwieweit unterscheiden sich diese Fundamentalisten von dem, was wir heute haben, dass Menschen vor Abtreibungskliniken Bilder von abgeschlachtet Föten hochhalten, gegen Homosexualität wettern – das ist für ganz, ganz viele fundamentalistisch.

Das hängt aber mit von einem bestimmten Verständnis von Fundamentalismus als antimodern zusammen. Der Fundamentalismus ist nicht per se antimodernen, auch der Evangelikalismus ist nicht als solcher antimodernen, sondern ich würde sagen, das sind selektiv moderne Gruppen. Sie suchen sich bestimmte Elemente der Moderne heraus, die sie völlig akzeptieren. Denken Sie an die kapitalistische Marktwirtschaft. Jeder Fundamentalist würde Ihnen sagen: Auch der geringste Eingriff in die Marktwirtschaft ist Kommunismus. Das will ich nicht. Insofern sind sie da sogar Erben des klassischen Liberalismus. Was wir heute ungern wahrhaben: Dass das auch im Liberalismus drinsteckt. Und das ist etwas, was sie auch kennzeichnet. Auf der anderen Seite halten Sie an bestimmten gesellschaftlichen Mustern fest, die im Wesentlichen aus dem 19. Jahrhundert und 1950er-Jahren stammen. Gerade die 1950er Jahre sind für viele Fundamentalisten und sogenannte Rechtsevangelikale die ideale Zeit, als die Welt noch in Ordnung war. Und ihr Kampf richtet sich gegen die kulturellen Aufbrüche der 1960er Jahre. Die Babyboomer Generation. Das heißt, sie wollen zurück in eine Zeit, als Abtreibung noch verboten war, als Empfängnisverhütung – das ist bei ihnen nicht ganz so wichtig wie im Katholizismus – aber als auch das noch nicht so praktiziert wurde, als Familie noch intakt war, so zumindest glauben sie. Und als die Mittelklasse, die weiße Mittelklassegesellschaft in den Suburbs erstmals so richtig angekommen war. Das ist ihr Weltbild. Insofern sind sie nicht generell antimodern. Das wäre eine völlig falsche Zuschreibung. Sie sind aber radikal. Und das ist etwas, was den Fundamentalismus und den Rechtsevangelikalismus heute auszeichnet: Dieses sehr stark Militante in der Sprache und auch zum Teil in den Aktionen. Das ist nicht notwendig gewalttätig, das ist auch ein falsches Bild. Die Mörder von Abtreibungsärzten in den USA waren nie Fundamentalisten und nie Evangelikale. Das waren abtrünnige Katholiken. Durch die Bank. Von daher ist es nicht so sehr das Gewaltpotenzial, sondern die Radikalität, mit der man konservative Ideale vertritt. Und das ist der letzte Punkt. Es ist jetzt eine Bewegung, die ganz stark parteipolitisch instrumentalisiert ist. Die fast nur noch in der Republikanischen Partei zu finden ist. Dadurch, dass die Demokraten sich so weit auch nach links und in das säkulare Lager begeben haben, sind sie für evangelikale Fundamentalisten oder auch konservative Katholiken heute nicht mehr wählbar.

Das hängt aber mit von einem bestimmten Verständnis von Fundamentalismus als antimodern zusammen. Der Fundamentalismus ist nicht per se antimodernen, auch der Evangelikalismus ist nicht als solcher antimodernen, sondern ich würde sagen, das sind selektiv moderne Gruppen. Sie suchen sich bestimmte Elemente der Moderne heraus, die sie völlig akzeptieren. Denken Sie an die kapitalistische Marktwirtschaft. Jeder Fundamentalist würde Ihnen sagen: Wo schwappt denn die nächste Welle hin? Wird es wieder eine geben? Was glauben Sie? Was passiert vor allem auch mit diesen Radikalen?

Das ist ganz schwer zu sagen. Der Radikalismus, vor allem der Fundamentalisten auf der Ebene etwa des Kampfes gegen die darwinistische Evolutionslehre, hat sich etwas erschöpft, weil auch die Gerichte alle gesagt haben, das geht nicht, selbst konservative Richter haben gesagt, das geht nicht. Was bleibt, ist der Kampf gegen Abtreibung und der Kampf gegen die Homosexuellenehe. Das sind die zentralen, mobil machenden Elemente. Das eigentlich ist das Einzige, was alle Evangelikale, auch mit konservativen Katholiken und konservativen Juden, verbindet, dass man sagt: Wir sind gegen Abtreibung.

Das ist ganz schwer zu sagen. Der Radikalismus, vor allem der Fundamentalisten auf der Ebene etwa des Kampfes gegen die darwinistische Evolutionslehre, hat sich etwas erschöpft, weil auch die Gerichte alle gesagt haben, das geht nicht, selbst konservative Richter haben gesagt, das geht nicht. Was bleibt, ist der Kampf gegen Abtreibung und der Kampf gegen die Homosexuellenehe. Das sind die zentralen, mobil machenden Elemente. Das eigentlich ist das Einzige, was alle Evangelikale, auch mit konservativen Katholiken und konservativen Juden, verbindet, dass man sagt: Zum Schluss noch etwas zu Megachurches, diesen Riesenkirchen, über die wir ganz am Anfang schon kurz gesprochen haben. Wenn wir uns die größte dieser Kirchen angucken, Lake Church in Houston, Texas, Die haben – und da sieht man, dass das auch ein Geschäftsmodell ist – die haben für 93 Millionen Dollar ein Sportstadion umgebaut, und da gehen 15.000 rein, wöchentlich kommen fast 50.000. Das sind sind gigantische Veranstaltungen, ein Massenspektrometer mit Videoinstallationen, Leuchtkugeln, Rockmusik. Könnte man sich nicht vorstellen, dass irgendwann auch wieder so etwas eintritt wie eine Sehnsucht nach einer neuen Innerlichkeit, nach mehr Nähe, nach Privatheit, Intimität.

Das findet ja schon statt. Tatsächlich gibt es innerhalb des Evangelikalismus mehrere Bewegungen, etwa die sogenannte emerging church oder die Hauskirchenbewegung, die genau das sagen: Wir verlieren dadurch einen Teil unserer Klientel. Wir verlieren aber vor allen Dingen unsere Spiritualität. Man darf aber auch nicht vergessen: Diese Kirchen sind nicht nur religiös wichtig. Sie sind oft Familienersatz. Amerikaner sind ja sehr mobil. Im Schnitt ziehen sie zwölf Mal im Leben um. Das wiederum bedeutet, dass der Kontakt zur eigentlichen Familie relativ klein ist, und dann sucht man den Kontakt über die Kirchengemeinde. Das heißt, die Kirchengemeinden müssen auch etwas bieten. Nun ist die Frage, was bieten Sie? Sie können entweder Show bieten, wie die Megachurches, die übrigens in Korea oder auf den Philippinen noch größer sind. Da sind die Amerikaner fast schon klein geworden, verglichen mit dem, was sich in Korea tut. Auf der anderen Seite gibt es dann eben Bewegungen, die sagen, nein, wir müssen wieder mehr das das Innerliche finden. Wir müssen Spiritualität üben. Wir müssen auch weg von dieser Politisierung. Das macht eben die Vielfalt evangelikalen Christentums aus, dass es all diese Strömungen nebeneinander gibt.

Das findet ja schon statt. Tatsächlich gibt es innerhalb des Evangelikalismus mehrere Bewegungen, etwa die sogenannte emerging church oder die Hauskirchenbewegung, die genau das sagen: Für Sie als Forscher bleibt es spannend.

Das findet ja schon statt. Tatsächlich gibt es innerhalb des Evangelikalismus mehrere Bewegungen, etwa die sogenannte emerging church oder die Hauskirchenbewegung, die genau das sagen: Ja, unbedingt.

Das findet ja schon statt. Tatsächlich gibt es innerhalb des Evangelikalismus mehrere Bewegungen, etwa die sogenannte emerging church oder die Hauskirchenbewegung, die genau das sagen: Vielen, vielen Dank, Herr Hochgeschwender.

Das findet ja schon statt. Tatsächlich gibt es innerhalb des Evangelikalismus mehrere Bewegungen, etwa die sogenannte emerging church oder die Hauskirchenbewegung, die genau das sagen: Bitte sehr, gern geschehen.