Rom 8 n. Chr. #ego quoque, auch ich, metoo. Ein anderer Blick auf sexuelle Gewalt und Frauenbild im Altertum

Was war - was wirdDer Historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und Geschichtslehrer Deutschlands

Staffel 1: Wurzeln und Wege der Demokratie

Folge 11: Rom 8 n. Chr.

Folge 11: #ego quoque, auch ich, metoo.

Folge 11: Ein anderer Blick auf sexuelle Gewalt und Frauenbild im Altertum

Folge 11: Heiner Wember im Gespräch mit Katharina Wesselmann

WEMBER: Das abgegriffenste Buch in meinem Regal ist über 50 Jahre alt, „Die schönsten Sagen des klassischen Altertums" von Gustav Schwab. Als Jugendlicher habe ich es immer wieder gelesen. Darin kommen viele männliche Helden vor. Hektor mochte ich, Achill fand ich zu arrogant, Odysseus in seiner Eifersucht abstoßend. Und Frauen: die schöne Helena, entführt nach Troja, die grässliche Medusa, deren Anblick jeden zu Stein erstarren ließ, und Medea; erst riskiert sie aus Liebe ihr Leben, und als sich ihr Mann eine andere sucht und sie verstößt, startet sie einen mörderischen Rachefeldzug. Frau Wesselmann, was finden Sie so interessant an diesen alten Geschichten? Dass Frauen in der sogenannten Wiege Europas massiv benachteiligt und unterdrückt wurden, das ist ja nun nicht neu.

WESSELMANN: Nein, das ist gar nicht neu, aber komischerweise ist es erst in den letzten Jahren in den Blick geraten. ich denke, da hat sich seit 2017, die Keimzelle die MeToo-Bewegung, wahnsinnig viel verändert. Ich glaube, wir leben im Moment in einer Zeit wirklich des Paradigmenwechsels, wo man plötzlich alte Produkte einfach neu betrachtet. Das hat ja in Hollywood angefangen, die MeToo-Bewegung, und Sie sehen das beispielsweise auch an älteren Filmen. James Bond ist immer so das klassische Beispiel, und James Bonds Beziehungen zu Frauen, was man früher cool und witzig fand und jetzt einfach mit großem Befremden betrachtet. Diese Diskussion gibt es auch in der bildenden Kunst, zum Beispiel gab es in New York eine Diskussion um ein Bild von Balthus, wo er eine sehr lasziv inszenierte, sehr junge Frau darstellt. Da wurde tatsächlich zwischenzeitlich mal gefordert, man solle das Bild abhängen. Das wurde dann nicht gemacht, aber es wurde kommentiert. Bestimmte Inhalte brauchen heute eine Kommentierung, weil wir anders darauf schauen.

WESSELMANN: So schauen Sie auf die alten Sprachen heute auch anders. Katharina Wesselmann ist Altphilologin. Sie hat lange Jahre in Basel an der Schule Latein und Griechisch unterrichtet, dann eine Universitätskarriere gestartet und ist seit 2019 Professorin für Fachdidaktik der Alten Sprachen an der Universität Kiel. Warum heißt Ihr Buch, Frau Wesselmann, „Die abgetrennte Zunge"? Ist das wörtlich zu nehmen oder bildlich?

WESSELMANN: Beides. Ich habe den Titel entnommen aus einer Geschichte, die in Ovids „Metamorphosen" steht, wo einem Vergewaltigungsopfer, Philomela, vom Täter buchstäblich die Zunge herausgeschnitten wird, damit sie nicht von dieser Tat berichten kann. Ich fand das ganz eindrucksvoll als Symbol für ungesagte Dinge oder nicht wahrgenommene Dinge. Und das ist eben genau das, was ich meine mit dieser neuen Perspektive. Dieses Buch ist aus einer Vorlesung entstanden, und da habe ich die Geschichte von Daphne und Apoll behandelt, der Gott, der sich rasend verliebt in die Nymphe und ihr dann hinterherrennt. Und meine Studierenden kannten die Geschichte alle. Das ist eine ganz bekannte Geschichte, die steht in jeder Ovid-Ausgabe, in jeder Schulausgabe drin.

WESSELMANN: Wo sie sich aus Not in einen Lorbeerbaum verwandeln lässt und der Lorbeer ab dann Zeichen auch der Herrschaft im Römischen Reich wird.

WESSELMANN: Genau, auch Zeichen des Gottes und Zeichen der römischen Imperatoren. Eigentlich die ultimative Vereinnahmung dieser Nymphe. Und meine Studierenden waren ganz überrascht, die hatten die Geschichte noch nie so gelesen. Da finden Sie in Schulausgaben zum Teil Übertitel wie „Die Hasenjagd", weil diese Fliehende tatsächlich mit einem Hasen verglichen wird, der vor einem Hund flüchtet, vor einem Jagdhund.

Eine Art von Verniedlichung dessen, was da geschehen ist. Das heißt, Sie haben keine neuen Quellen, sondern Sie schauen anders hin: Eine Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung und nicht eine Hasenjagd.

Genau. Das ist wahnsinnig verharmlost worden, ganz viel in Übersetzungen, in Titeln. Und das Schwierige ist: Die Geschichte ist tatsächlich witzig. die Art, wie Ovid diesen vor Leidenschaft wild gewordenen Gott porträtiert, die ist sehr karikaturhaft. Der zählt da seine ganzen Eigenschaften auf, was er alles kann und wo er überall verehrt wird.

Genau. Das ist wahnsinnig verharmlost worden, ganz viel in Übersetzungen, in Titeln. Und das Schwierige ist: Der macht das ganz große Tamtam.

Genau. Das ist wahnsinnig verharmlost worden, ganz viel in Übersetzungen, in Titeln. Und das Schwierige ist: Genau. Da ist schon eine Komik drin, in der Geschichte, gleichzeitig ist es ein sexueller Übergriff, der da stattfindet, und das wurde einfach immer nicht wahrgenommen.

Genau. Das ist wahnsinnig verharmlost worden, ganz viel in Übersetzungen, in Titeln. Und das Schwierige ist: Ist es denn nicht ein bisschen anachronistisch, dass wir aus der heutigen Perspektive, aus unserem heutigen Verständnis von Gesellschaft auf die Quellen blicken und sie anders interpretieren, als wir es vor hundert Jahren zum Beispiel getan hätten? Es gibt ja auch eine Kritik an Ihrem Buch, die Ihnen vorwirft, dass man „Das Reine und das Schöne“ aus der Zeit einfach so stehenlassen muss, zeitlos. Es nicht unter einem Blickwinkel betrachten sollte, den wir vielleicht heute haben.

Wenn Sie so wollen, ist es überhaupt anachronistisch, alte Texte zu lesen. Und da muss man sich eben fragen: Warum tun wir das? Es gibt diese Position, dass man Kunstwerke rein ästhetisch rezipieren soll und diesen Gegenwartsbezug, das identifikatorische Lesen, vermeiden soll. Das ist aber gerade in der Vermittlung schwierig. Das war so der Klassiker im Altsprachenunterricht, da gibt es eben Phänomene wie Sklaverei, es gibt diese unzähligen Vergewaltigungsgeschichten, Kriegsgeschichten. Und die traditionelle Haltung war, dass man den Schüler*innen halt immer gesagt hat: Ja, das war eben so. Und das finde ich keine befriedigende Erklärung, denn wenn die alten Texte überhaupt nichts zu tun haben mit der Gegenwart der Jugendlichen, warum soll man sie dann lesen in der Schule?

Wenn Sie so wollen, ist es überhaupt anachronistisch, alte Texte zu lesen. Und da muss man sich eben fragen: Was können sie uns heute noch sagen, diese Texte?

Wenn Sie so wollen, ist es überhaupt anachronistisch, alte Texte zu lesen. Und da muss man sich eben fragen: Fast so interessant wie die Texte selber finde ich eben auch den Wandel unserer Perspektive. Das kann man zum Beispiel auch vergleichen mit dem Blick auf den Kaiser Augustus, der sich gewandelt hat im 20. Jahrhundert. Vorher wurde Augustus immer verklärt als Friedensbringer, wurde sehr stark durch Vergils Perspektive gelesen. Und dann kam das 20. Jahrhundert mit den Diktaturerfahrungen, und auf einmal hat man auch in den historischen Wissenschaften ein anderes Augustusbild gepflegt.

Wenn Sie so wollen, ist es überhaupt anachronistisch, alte Texte zu lesen. Und da muss man sich eben fragen: Genau wie bei Caesar. Mommsens Caesar ist der strahlende Held, das ist ja wirklich kein Geschichtsbuch, sondern ein Geschichtenbuch. Und die neue Wissenschaft kommt fast zum gegenteiligen Schluss.

Wenn Sie so wollen, ist es überhaupt anachronistisch, alte Texte zu lesen. Und da muss man sich eben fragen: Manchmal wird einem vorgeworfen, wenn man so eine kritische Perspektive einnimmt gegenüber diesen alten Dingen, dass man zensieren wolle. Und da muss ich wirklich sagen, da liegt mir gar nichts ferner. Ich finde eben, dass gerade die antiken Texte durch den neuen Blick noch mal eine ganz andere Relevanz bekommen, weil sich da eben Traditionen zeigen, die zum Teil bis in unsere Zeit reichen.

Wenn Sie so wollen, ist es überhaupt anachronistisch, alte Texte zu lesen. Und da muss man sich eben fragen: Können Sie da mal welche benennen?

Wenn Sie so wollen, ist es überhaupt anachronistisch, alte Texte zu lesen. Und da muss man sich eben fragen: Na ja, zum Beispiel die Behandlung des Vergewaltigungsthemas bei dem römischen Komödiendichter Terenz. Da gibt es so einige Plots, wo Frauen von Unbekannten vergewaltigt werden, und das Happy End besteht dann in der Regel darin, dass sie diesen Vergewaltiger heiraten dürfen. Es gibt sogar einen Fall, wo eine bereits verheiratete Frau in einer dunklen Allee vergewaltigt wird, und dann denkt ihr Mann, er muss sie jetzt verstoßen. Und dann stellt sich am Ende heraus, dass der Mann selbst der Vergewaltiger war. Und das ist dann das Happy End. Das bedeutet also, solange sexuelle Gewalt innerhalb der Institution Ehe stattfindet, ist es kein Verbrechen. Und das ist natürlich hervorragend parallelisierbar mit dem Straftatbestand Vergewaltigung in der Ehe.

Wenn Sie so wollen, ist es überhaupt anachronistisch, alte Texte zu lesen. Und da muss man sich eben fragen: Der erst vor 20 Jahren abgeschafft worden ist.

Wenn Sie so wollen, ist es überhaupt anachronistisch, alte Texte zu lesen. Und da muss man sich eben fragen: 1997, glaube ich, ja. das ist ganz interessant, dass sich da in den letzten Jahrzehnten ganz rasant viel verändert. Und diese Veränderung nimmt, glaube ich, immer noch mehr Fahrt auf.

Ihr Buch heißt ja „Die abgetrennte Zunge". Es ist einmal wörtlich zu nehmen, es ist aber auch bildlich zu nehmen, weil Sie sagen: Die Frauen erzählen nicht ihre Geschichte, sondern Frauen werden erzählt. Was heißt das?

Ihr Buch heißt ja „Die abgetrennte Zunge". Es ist einmal wörtlich zu nehmen, es ist aber auch bildlich zu nehmen, weil Sie sagen: Das heißt, dass wir überwiegend männliche Perspektiven haben auf alles. Wir haben in der Antike selten auch weibliche Stimmen. Da gibt es Sappho zum Beispiel, die griechische Dichterin, es gibt Sulpicia, lateinische Dichtung. Aber ja, 99 Prozent der Texte stammen von männlichen Autoren. Und die haben natürlich immer eine bestimmte Perspektive. Ganz interessant ist das zum Beispiel im Fall von Penelope.

Ihr Buch heißt ja „Die abgetrennte Zunge". Es ist einmal wörtlich zu nehmen, es ist aber auch bildlich zu nehmen, weil Sie sagen: Die treue Gattin des Odysseus, klug, aber mit dem einen Blickwinkel.

Ja, Sie haben es schon gesagt. Das Erste, was Sie sagen, ist: die treue Gattin des Odysseus. Und das ist die Art, wie Penelope wahrgenommen wird: Sie ist die Frau von Odysseus, die auf ihn wartet, die ganz auf ihn bezogen ist. Sie ist klug immerhin, aber mehr wissen wir eigentlich nicht über diese Figur. Und wenn Sie mal in ein beliebiges mythisches Lexikon schauen, dann sehen Sie, dass da eigentlich noch ganz viele andere Aspekte eine Rolle gespielt haben in dieser Penelope-Biografie, denn wir haben ja die antiken Mythen. Das sind ja nicht Erfindungen von einzelnen Autoren, sondern so ein Mosaik von bildlichen Darstellungen, von Geschichten, die vielleicht nur mündlich überliefert waren, die irgendein Mythograf dann mal notiert hat. Und in Penelopes Fall zum Beispiel gibt es eine ganz interessante Geschichte. Sie ist die Tochter des Königs von Arkadien und von einer Nymphe. Sie wird als Kind ins Wasser geworfen von ihren Eltern und dann von Enten gerettet. Das ist so eine typische Heroengeschichte. Viele männliche Helden werden auch als Kinder ausgesetzt und von Tieren dann irgendwie gesäugt. Und in manchen Mythenvarianten ist sie auch die Mutter von Hermes zum Beispiel oder von Pan. Das ist eine ganz reiche Überlieferung. Und woher haben wir unsere Penelope, die nur noch Gattin des Odysseus ist? Von Homer, der eben die Geschichte ganz stark auf Odysseus fokussiert hat und bei dem Penelope eine wichtige Figur ist, eine kluge Figur, aber eben eine Figur ohne eigene richtige Identität.

Ja, Sie haben es schon gesagt. Das Erste, was Sie sagen, ist: Sie nutzt ihre Fähigkeiten nur dazu aus, um ihre treusorgende Gattinnen-Rolle auszufüllen und sich vor den Freiern zu schützen.

Ja, Sie haben es schon gesagt. Das Erste, was Sie sagen, ist: Sie kümmert sich auch um ihren Sohn, und auch wie sie Odysseus am Ende begegnet, das ist schon ganz beeindruckend. Aber es ist nicht ihre Geschichte. Sie ist Statistin in der Geschichte des Odysseus.

Ja, Sie haben es schon gesagt. Das Erste, was Sie sagen, ist: Spannend in diesem Zusammenhang ist auch, wo wir von den Quellen sprechen, das fürchterliche Schicksal der 15 Mägde.

Ja, Sie haben es schon gesagt. Das Erste, was Sie sagen, ist: Oh ja. Das ist ein Grund, warum ich die Ilias immer lieber mochte als die Odyssee. In der Ilias wird zwar auch ganz schön gemetzelt, aber meistens auf Augenhöhe. Diese Magd-Geschichte, die ist ganz schwer verdaulich heutzutage. Odysseus kommt nach Hause, und dann werden ja alle Freier, die seine Frau belagert haben und sich sein Hab und Gut aneignen wollten, umgebracht von ihm. Und es gibt eben eine Anzahl von Mägden im Haus, die sich mit diesen Freiern eingelassen haben. Und die werden auf ganz grausame Art umgebracht. müssen erst die Leichen ihrer Geliebten wegräumen und den Saal putzen und werden dann im Hof aufgehängt. Und dann heißt es, dass sie da zappelten wie die Gänse. das ist ziemlich schrecklich.

Ja, Sie haben es schon gesagt. Das Erste, was Sie sagen, ist: Als ich die Stelle in Ihrem Buch nachgelesen habe, habe ich bei meinem Gustav Schwab, von dem ich schon sprach, nachgeschlagen. Er lässt Odysseus von Dirnen sprechen. Das ist, glaube ich, im Originalen nicht so. Sie schreiben, dass

Ja, Sie haben es schon gesagt. Das Erste, was Sie sagen, ist: Ja, das hatte Emily Wilson, die als erste Frau die Odyssee ins Englische übersetzt hat, die hat das im Englischen nachvollzogen, dass die Frauen, die einfach Gynaikes sind bei Homer, also einfach Frauen, zum Teil Frauen, die mit den Freiern geschlafen hatten, das steht schon da, aber eben, das wurde im Englischen dann mit whores oder creatures übersetzt. Und bei Gustav Schwab, das kannte ich noch nicht, offenbar als Dirnen.

Ja, Sie haben es schon gesagt. Das Erste, was Sie sagen, ist: Genau. Und dann geht es noch weiter, dass dieses fürchterliche Gemetzel, dieses Aufhängen der Frauen, wird einfach dort nur so beschrieben, dass es vollbracht sei, dass die umgebracht werden sollten. keine Details. Heißt das, dass auch die Übersetzungen, die wir bis heute haben, auch in diese Richtung gehen, versuchen, die schlimmen Stellen wegzuradieren?

Ja, das ist in der Tat der Fall. Da gibt es auch eine Sammlung von Stellen von einer amerikanischen Philologin, Stephanie McCarter, die hat eine Geschichte bei Ovid angeschaut, wo der Sonnengott das Mädchen Leukothoe vergewaltigt. Und da steht im lateinischen Text „vim passa est", also: Sie erlitt Gewalt. Und Stephanie McCarter hat etwa 15 Übersetzungen verglichen von den 60er Jahren bis 2009, und in keiner einzigen wird diese Phrase so übersetzt. Es steht da: „Sie fügte sich", das ist auch im „She submits" und das ist auch in den deutschen Übersetzungen häufig der Fall, „Sie fügte sich". In einigen ist es sogar ganz positiv: „She welcomed the invasion of the sun". Da ist viel geglättet worden, will ich mal sagen. Und da finde ich die antiken Texte in der Regel ehrlicher als die Paraphrasen und Übersetzungen.

Ja, das ist in der Tat der Fall. Da gibt es auch eine Sammlung von Stellen von einer amerikanischen Philologin, Stephanie McCarter, die hat eine Geschichte bei Ovid angeschaut, wo der Sonnengott das Mädchen Leukothoe vergewaltigt. Und da steht im lateinischen Text „vim passa est", also: Was macht man denn jetzt mit diesen Quellen? Sollte man sie gar nicht mehr lehren? Sollte man sie sich gar nicht mehr vornehmen, wenn sie uns nichts mehr zu sagen haben? Oder sagen sie uns doch viel über die Zustände der damaligen Zeit und damit auch, wenn es die Wiege der europäischen Kultur war, über unseren Zustand heute?

Ich finde auf jeden Fall, dass man diese Texte weiter lesen sollte. Stellen wir uns mal vor, man würde sie nicht lesen. Stellen wir uns mal vor, wir würden einzig und allein in unserer Bubble der Gegenwart leben, dann hätten wir auch keine richtige Perspektive auf die Gegenwart, glaube ich. Aber eben, wenn Sie sich so was ansehen, zum Beispiel die Tatsache, wie normal Vergewaltigung bis in jüngste Zeit eigentlich war, wie unproblematisch das wahrgenommen wurde, dann sagt das viel über unsere Zeit. Und es sagt auch viel über unsere Zeit, dass sich da plötzlich was geändert hat. Sie haben ja ein Parallelphänomen zum Beispiel beim Thema Sklaverei. Da gibt es inzwischen auch mittlerweile Literatur darüber, wie wahnsinnig das verharmlost wird, auch in Lateinlehrbüchern zum Beispiel. Katharina Ost in Tübingen hat da gerade drüber gearbeitet. Da sind die Sklaven immer vergnügt und gehören zur Familie, und es sind auch nur zwei pro Haushalt, mit denen man so ein familiäres Verhältnis hat. Die Realität sah natürlich völlig anders aus. Aber das wird auch in den Infotexten in den Lateinbüchern oft so verschämt verschwiegen. Da heißt es dann: Ja, das waren schon Sklaven, aber die meisten wurden irgendwann freigelassen und in der Regel wurden die ja auch ganz gut behandelt und so. Das sind alles so ziemlich quellenfreie Behauptungen, die man da aufstellt, damit die Lateinlernenden das irgendwie leichter verdauen können, dass da jetzt Sklaven vorkommen.

Ich finde auf jeden Fall, dass man diese Texte weiter lesen sollte. Stellen wir uns mal vor, man würde sie nicht lesen. Stellen wir uns mal vor, wir würden einzig und allein in unserer Bubble der Gegenwart leben, dann hätten wir auch keine richtige Perspektive auf die Gegenwart, glaube ich. Aber eben, wenn Sie sich so was ansehen, zum Beispiel die Tatsache, wie normal Vergewaltigung bis in jüngste Zeit eigentlich war, wie unproblematisch das wahrgenommen wurde, dann sagt das viel über unsere Zeit. Und es sagt auch viel über unsere Zeit, dass sich da plötzlich was geändert hat. Sie haben ja ein Parallelphänomen zum Beispiel beim Thema Sklaverei. Da gibt es inzwischen auch mittlerweile Literatur darüber, wie wahnsinnig das verharmlost wird, auch in Lateinlehrbüchern zum Beispiel. Katharina Ost in Tübingen hat da gerade drüber gearbeitet. Da sind die Sklaven immer vergnügt und gehören zur Familie, und es sind auch nur zwei pro Haushalt, mit denen man so ein familiäres Verhältnis hat. Die Realität sah natürlich völlig anders aus. Aber das wird auch in den Infotexten in den Lateinbüchern oft so verschämt verschwiegen. Da heißt es dann: Der Untertitel Ihres Buches lautet „Sex und Macht in der Antike neu lesen". Da haben Sie gerade schon gesagt, man sollte das weiterhin lesen, man sollte es nur neu lesen.

Ich finde auf jeden Fall, dass man diese Texte weiter lesen sollte. Stellen wir uns mal vor, man würde sie nicht lesen. Stellen wir uns mal vor, wir würden einzig und allein in unserer Bubble der Gegenwart leben, dann hätten wir auch keine richtige Perspektive auf die Gegenwart, glaube ich. Aber eben, wenn Sie sich so was ansehen, zum Beispiel die Tatsache, wie normal Vergewaltigung bis in jüngste Zeit eigentlich war, wie unproblematisch das wahrgenommen wurde, dann sagt das viel über unsere Zeit. Und es sagt auch viel über unsere Zeit, dass sich da plötzlich was geändert hat. Sie haben ja ein Parallelphänomen zum Beispiel beim Thema Sklaverei. Da gibt es inzwischen auch mittlerweile Literatur darüber, wie wahnsinnig das verharmlost wird, auch in Lateinlehrbüchern zum Beispiel. Katharina Ost in Tübingen hat da gerade drüber gearbeitet. Da sind die Sklaven immer vergnügt und gehören zur Familie, und es sind auch nur zwei pro Haushalt, mit denen man so ein familiäres Verhältnis hat. Die Realität sah natürlich völlig anders aus. Aber das wird auch in den Infotexten in den Lateinbüchern oft so verschämt verschwiegen. Da heißt es dann: Über Penelope haben wir schon gesprochen. Briseis ist ein besonderer Fall, beschreiben Sie auch in Ihrem Buch, die in den realen Quellen, wenn man sie liest, ein fürchterliches Schicksal hat. Sagen Sie noch mal kurz.

Ich finde auf jeden Fall, dass man diese Texte weiter lesen sollte. Stellen wir uns mal vor, man würde sie nicht lesen. Stellen wir uns mal vor, wir würden einzig und allein in unserer Bubble der Gegenwart leben, dann hätten wir auch keine richtige Perspektive auf die Gegenwart, glaube ich. Aber eben, wenn Sie sich so was ansehen, zum Beispiel die Tatsache, wie normal Vergewaltigung bis in jüngste Zeit eigentlich war, wie unproblematisch das wahrgenommen wurde, dann sagt das viel über unsere Zeit. Und es sagt auch viel über unsere Zeit, dass sich da plötzlich was geändert hat. Sie haben ja ein Parallelphänomen zum Beispiel beim Thema Sklaverei. Da gibt es inzwischen auch mittlerweile Literatur darüber, wie wahnsinnig das verharmlost wird, auch in Lateinlehrbüchern zum Beispiel. Katharina Ost in Tübingen hat da gerade drüber gearbeitet. Da sind die Sklaven immer vergnügt und gehören zur Familie, und es sind auch nur zwei pro Haushalt, mit denen man so ein familiäres Verhältnis hat. Die Realität sah natürlich völlig anders aus. Aber das wird auch in den Infotexten in den Lateinbüchern oft so verschämt verschwiegen. Da heißt es dann: Briseis ist eine sogenannte Beutefrau, so heißt es immer in der deutschen Literatur, auf Griechisch heißt es, ist sie ein Ehrengeschenk, Geras. Das ist die Situation, dass die Griechen zehn Jahre lang Troja belagern und an Troja nicht so recht rankommen, aber die umliegenden Städte plündern und dort eben auch Frauen entführen.

Ich finde auf jeden Fall, dass man diese Texte weiter lesen sollte. Stellen wir uns mal vor, man würde sie nicht lesen. Stellen wir uns mal vor, wir würden einzig und allein in unserer Bubble der Gegenwart leben, dann hätten wir auch keine richtige Perspektive auf die Gegenwart, glaube ich. Aber eben, wenn Sie sich so was ansehen, zum Beispiel die Tatsache, wie normal Vergewaltigung bis in jüngste Zeit eigentlich war, wie unproblematisch das wahrgenommen wurde, dann sagt das viel über unsere Zeit. Und es sagt auch viel über unsere Zeit, dass sich da plötzlich was geändert hat. Sie haben ja ein Parallelphänomen zum Beispiel beim Thema Sklaverei. Da gibt es inzwischen auch mittlerweile Literatur darüber, wie wahnsinnig das verharmlost wird, auch in Lateinlehrbüchern zum Beispiel. Katharina Ost in Tübingen hat da gerade drüber gearbeitet. Da sind die Sklaven immer vergnügt und gehören zur Familie, und es sind auch nur zwei pro Haushalt, mit denen man so ein familiäres Verhältnis hat. Die Realität sah natürlich völlig anders aus. Aber das wird auch in den Infotexten in den Lateinbüchern oft so verschämt verschwiegen. Da heißt es dann: Achill hat diese Sklavin Briseis, und Agamemnon nimmt sie ihm weg. Und in der Ilias kommt die so gut wie gar nicht zu Wort. Es heißt einmal, als man sie wegführt, dass sie ungern mitgeht. Und das ist ein ziemlich furchtbares Schicksal. Und von wem das dann noch mal neu erzählt wird aus der Perspektive der Briseis, ist Ovid. Der lässt sie einen Brief schreiben an Achill, in dem sie ihm sich total unterwirft und verzweifelt darum bittet, dass er sie mitnehmen soll nach Griechenland, wenn schon nicht als Frau, dann wenigstens als Sklavin etc. Das ist eine ganz traurige Figur in der Antike.

Das Spannende ist: Sie nehmen das Beispiel Netflix, eine Serie über Troja, wo Achill in seiner Heldengestalt so bleiben soll, wie wir ihn kennen: der strahlende Held. Aber mit so einer Sklavinnen-Geschichte könnte er dieser Held nicht bleiben, von daher ist der Blick von Netflix auf diese Geschichte: Briseis ist gar nicht mehr die arme Sklavin.

Briseis ist eine sehr starke Figur in dieser Netflix-Geschichte. Das deutet sich übrigens auch schon an in diesem Trojafilm von Wolfgang Petersen von 2004, wo die Figur sehr respekteinflößend ist. Sie ist weiterhin die Gefangene und auch die Sklavin von Achill, aber auf Augenhöhe. Sie versucht ihn auch anzugreifen, sie ist ihm dann unterlegen, aber sie ist wahnsinnig mutig. Und er hat großen Respekt vor ihr, und daraus entwickelt sich dann so eine Art Beziehung auf Augenhöhe. Und da kann man natürlich auf der einen Seite sagen: Schön, dass wir jetzt so starke Frauenfiguren haben. Auf der anderen Seite finde ich es auch ein bisschen problematisch, dass dieses Schicksal der im Krieg erbeuteten Sklavin, was es ja heute noch endlos gibt überall auf der Welt, dass das damit eigentlich weggewischt wird. Auch hier, würde ich sagen, ist der antike Text ehrlicher.

Briseis ist eine sehr starke Figur in dieser Netflix-Geschichte. Das deutet sich übrigens auch schon an in diesem Trojafilm von Wolfgang Petersen von 2004, wo die Figur sehr respekteinflößend ist. Sie ist weiterhin die Gefangene und auch die Sklavin von Achill, aber auf Augenhöhe. Sie versucht ihn auch anzugreifen, sie ist ihm dann unterlegen, aber sie ist wahnsinnig mutig. Und er hat großen Respekt vor ihr, und daraus entwickelt sich dann so eine Art Beziehung auf Augenhöhe. Und da kann man natürlich auf der einen Seite sagen: So wie es dann wahrscheinlich gewesen sein könnte, wenn es sie denn gegeben hat oder gegeben hätte.

Genau. Und Briseises gibt es viele. Bis heute in Kriegsgebieten werden Frauen immer wieder entführt, vergewaltigt, in die Sklaverei verkauft etc. Und das ist auch so ein Aspekt, weswegen ich mich sehr dagegen wehre, wenn man Schüler*innen sagt: Ja, ja, die Antike, das war eben damals so, heute sind wir weiter. Weil es eben meiner Meinung nach gar nicht so richtig stimmt. Wir haben immer noch Sklaverei, wir haben auch in unserer Welt Sklaverei-ähnliche Situationen. Das fängt damit an, wenn wir billige Kleidung kaufen, wo wir nicht genau wissen, unter welchen Umständen die produziert wurde. Und wir haben selbstverständlich auch noch jede Menge Diskriminierung gegen Frauen in unserer Gesellschaft.

Genau. Und Briseises gibt es viele. Bis heute in Kriegsgebieten werden Frauen immer wieder entführt, vergewaltigt, in die Sklaverei verkauft etc. Und das ist auch so ein Aspekt, weswegen ich mich sehr dagegen wehre, wenn man Schüler*innen sagt: Gibt es was Spezielles, was jetzt die griechische und römische Tradition oder Antike betrifft, oder ist es nicht in anderen Kulturkreisen mit anderen Mythen vergleichbar? Das Patriarchat ist schon älter als die Griechen. Man geht ja heute davon aus, einige Theorien, dass es mit der Sesshaft-Werdung eintrat, als dann nach dem Motto „Mein Feld, mein Haus, meine Frau" die Frau zur Privatsache wurde.

Genau. Und Briseises gibt es viele. Bis heute in Kriegsgebieten werden Frauen immer wieder entführt, vergewaltigt, in die Sklaverei verkauft etc. Und das ist auch so ein Aspekt, weswegen ich mich sehr dagegen wehre, wenn man Schüler*innen sagt: Ja, ja, also da gebe ich Ihnen völlig recht, da sind die Griechen und Römer sicher nicht singulär. Aber die Griechen und Römer sind für uns, glaube ich, besonders wichtig, weil eben diese Schulfächer so eine enorme Tradition haben, und weil die Antikenverehrung und -idealisierung gerade in Deutschland, Großbritannien auch, so eine große Rolle gespielt hat. Das sieht man ja bis heute an der Kunstgeschichte, an der Architektur etc. Alles, was nicht reingepasst hat ins schöne, edle Bild, wurde eben nicht thematisiert.

Genau. Und Briseises gibt es viele. Bis heute in Kriegsgebieten werden Frauen immer wieder entführt, vergewaltigt, in die Sklaverei verkauft etc. Und das ist auch so ein Aspekt, weswegen ich mich sehr dagegen wehre, wenn man Schüler*innen sagt: Sie sagen, wir sollten weiterhin hingucken, sollten aber genauer gucken.

Genau. Und Briseises gibt es viele. Bis heute in Kriegsgebieten werden Frauen immer wieder entführt, vergewaltigt, in die Sklaverei verkauft etc. Und das ist auch so ein Aspekt, weswegen ich mich sehr dagegen wehre, wenn man Schüler*innen sagt: Ich bin ja auch wahnsinnig enthusiastisch. Ich liebe diese Texte. Ich befasse mich damit seit Jahrzehnten, und das macht mir wahnsinnigen Spaß, und ich habe das auch sehr gerne in der Schule vermittelt.

Genau. Und Briseises gibt es viele. Bis heute in Kriegsgebieten werden Frauen immer wieder entführt, vergewaltigt, in die Sklaverei verkauft etc. Und das ist auch so ein Aspekt, weswegen ich mich sehr dagegen wehre, wenn man Schüler*innen sagt: Wenn Sie gerade an Ovid denken, der ja Dichter ist, also in Versen schreibt und dann auch sehr stark spielt mit der Sprache. Das ist eigentlich ganz wunderbar, die „Metamorphosen" sind ein ganz wunderbarer Text, über dessen Struktur und sprachliche Schönheit man stundenlang reden könnte.

Genau. Und Briseises gibt es viele. Bis heute in Kriegsgebieten werden Frauen immer wieder entführt, vergewaltigt, in die Sklaverei verkauft etc. Und das ist auch so ein Aspekt, weswegen ich mich sehr dagegen wehre, wenn man Schüler*innen sagt: Ich glaube nicht, dass wir den Texten irgendwas nehmen, wenn wir sie mit einer modernen Brille lesen, sondern im Gegenteil. Klar muss man da ein bisschen vorsichtig sein. Es gibt gerade in den USA die Tendenz, dass sich Leute zum Teil nicht mehr trauen, gewisse Texte zu lesen an den Universitäten oder an den Schulen. Und da muss man sehr vorsichtig sein. Ich habe selber in Kiel an der Gelehrtenschule einen Schulversuch gemacht, wo ich ganz konkret auf sexuelle Gewalt in Ovids „Metamorphosen" hin gelesen habe. Und da war ich auch zu unvorsichtig. da war jemand in der Gruppe, eine Schülerin, die das nicht so gut vertragen hat. Und da habe ich auch dazugelernt. Wir belächeln immer die Trigger-Warnungen aus den USA, aber ich finde das gar nicht so dumm. Wenn man den Leuten vorher sagt, was man jetzt behandeln wird, worum es gehen wird, und ihnen auch eine Möglichkeit lässt, sich davon irgendwie zu distanzieren. Das ist allemal besser als diese Verniedlichung, Verharmlosung oder das Totschweigen. Denn überlegen Sie mal, laut Statistik ist es ziemlich wahrscheinlich, dass in einer universitären Gruppe oder in einer Schulklasse jemand sitzt, der oder die schon mal sexuelle Gewalt erlebt hat. Und überlegen Sie mal, was für einen Effekt dann so eine Verharmlosung zum Beispiel dieser Apollon-Daphne-Geschichte auf diese Person hat.

Genau. Und Briseises gibt es viele. Bis heute in Kriegsgebieten werden Frauen immer wieder entführt, vergewaltigt, in die Sklaverei verkauft etc. Und das ist auch so ein Aspekt, weswegen ich mich sehr dagegen wehre, wenn man Schüler*innen sagt: Die Hasenjagd.

Genau. Und Briseises gibt es viele. Bis heute in Kriegsgebieten werden Frauen immer wieder entführt, vergewaltigt, in die Sklaverei verkauft etc. Und das ist auch so ein Aspekt, weswegen ich mich sehr dagegen wehre, wenn man Schüler*innen sagt: Genau. Da wird das Opfer lächerlich gemacht. Das geht einfach nicht mehr, das können wir nicht mehr so lesen.

Genau. Und Briseises gibt es viele. Bis heute in Kriegsgebieten werden Frauen immer wieder entführt, vergewaltigt, in die Sklaverei verkauft etc. Und das ist auch so ein Aspekt, weswegen ich mich sehr dagegen wehre, wenn man Schüler*innen sagt: Musikakzent

Genau. Und Briseises gibt es viele. Bis heute in Kriegsgebieten werden Frauen immer wieder entführt, vergewaltigt, in die Sklaverei verkauft etc. Und das ist auch so ein Aspekt, weswegen ich mich sehr dagegen wehre, wenn man Schüler*innen sagt: Was hat Sie bewogen, dieses Buch zu schreiben?

Das war eigentlich auch so ein Aha-Erlebnis. Das hat angefangen damit, dass ich gesehen habe, dass man sich in den USA mit dem Thema beschäftigt hat. Da gab es so einen Blogbeitrag von der Society for Classical Studies. Das ist so ein altertumswissenschaftlicher Verbund. Und der hieß „Teaching Classics in Times of #MeToo" von Sara Hale und Arum Park. Da ging es darum, zwei Professorinnen haben eben berichtet, wie sie in ihren College-Klassen konkret das Beispiel behandeln, den „Raub der Sabinerinnen" bei Livius. Und ich fand das einen sehr schönen, sehr produktiven Ansatz, dass die eben sich mal konzentriert haben auf dieses Frauenschicksal, wo ja auch eine große Resilienz deutlich wird. Die Frauen, die vergewaltigt worden sind, die geraubt worden sind, fungieren nachher als Vermittlerinnen zwischen den Römern und den Sabinern. Ich fand das spannend, und dann kam ich nach Kiel und habe gedacht: Auch in der deutschen Didaktik müssen wir dieses Thema mal angehen. Und habe dann eine Vorlesung dazu gemacht und bin auf immer mehr gestoßen. Jeder Text, den ich aufgemacht habe, bot irgendeinen anderen interessanten Aspekt, und den Studierenden hat es auch gefallen, und dann dachte ich: Ja, gut, dann machen wir doch ein Buch draus.

Das war eigentlich auch so ein Aha-Erlebnis. Das hat angefangen damit, dass ich gesehen habe, dass man sich in den USA mit dem Thema beschäftigt hat. Da gab es so einen Blogbeitrag von der Society for Classical Studies. Das ist so ein altertumswissenschaftlicher Verbund. Und der hieß „Teaching Classics in Times of #MeToo" von Sara Hale und Arum Park. Da ging es darum, zwei Professorinnen haben eben berichtet, wie sie in ihren College-Klassen konkret das Beispiel behandeln, den „Raub der Sabinerinnen" bei Livius. Und ich fand das einen sehr schönen, sehr produktiven Ansatz, dass die eben sich mal konzentriert haben auf dieses Frauenschicksal, wo ja auch eine große Resilienz deutlich wird. Die Frauen, die vergewaltigt worden sind, die geraubt worden sind, fungieren nachher als Vermittlerinnen zwischen den Römern und den Sabinern. Ich fand das spannend, und dann kam ich nach Kiel und habe gedacht: In den Mythen gibt es auch Geschichten, die herzzerreißend sind, zum Beispiel die von Dido, der karthagischen Fürstin, die sich am Ende selbst umbringt, weil der Mann sein Versprechen bricht und sie so in den Untergang treibt. Das soll den Kirchenvater Augustinus zum Weinen gebracht haben. Trotzdem hat das an der Situation der Frauen nichts geändert, solche Mythen, in der Zeit.

Ja, das ist auch ein interessantes Phänomen. Dido passt eigentlich ganz gut in eine Reihe von weiblichen Figuren, die den Helden zu einer bestimmten Zeit Obdach bieten, Schutz bieten, Hilfe bieten, Liebe bieten. Medea gehört da dazu, Ariadne, Kalypso. Aber irgendwann muss der Held weiter. Und in Didos Fall finde ich es besonders interessant, dass man immer sagt: Dido tötet sich aus unglücklicher Liebe. Wenn man die Aeneis von Vergil ein bisschen aufmerksam liest, dann merkt man eigentlich, dass das nicht der einzige Grund ist. Dido ist auch ganz akut in Gefahr. Sie stammt eigentlich aus Phönizien, sie hat auch so ein Fluchtschicksal. Und ihr böser Bruder hat ihren Ehemann umgebracht und wollte sie auch töten, aber sie konnte fliehen. Und dann lebt sie in Karthago und gründet da diese Stadt. Und vor den Toren wartet ein Numider-Fürst, Iarbas, der sie unbedingt heiraten möchte. Und Dido wehrt das immer ab mit dem Grund, dass sie ihrem verstorbenen Gatten treu sein möchte. Und das ist so ein Grund, den Iarbas irgendwie offensichtlich akzeptieren kann. Aber als er dann erfährt von dem Liebesverhältnis zu Aeneas, da schäumt er natürlich vor Wut. Und in dem Moment, wo Aeneas abreist, bleibt Dido völlig schutzlos zurück. Es ist ganz klar, dass sie als nächstes angegriffen werden wird von diesem Nachbarn.

Ja, das ist auch ein interessantes Phänomen. Dido passt eigentlich ganz gut in eine Reihe von weiblichen Figuren, die den Helden zu einer bestimmten Zeit Obdach bieten, Schutz bieten, Hilfe bieten, Liebe bieten. Medea gehört da dazu, Ariadne, Kalypso. Aber irgendwann muss der Held weiter. Und in Didos Fall finde ich es besonders interessant, dass man immer sagt: Das heißt, auch ihre reale Situation ist so verzweifelt, das ist auch Grund genug für einen Selbstmord.

Ja, das ist auch ein interessantes Phänomen. Dido passt eigentlich ganz gut in eine Reihe von weiblichen Figuren, die den Helden zu einer bestimmten Zeit Obdach bieten, Schutz bieten, Hilfe bieten, Liebe bieten. Medea gehört da dazu, Ariadne, Kalypso. Aber irgendwann muss der Held weiter. Und in Didos Fall finde ich es besonders interessant, dass man immer sagt: Genau. Und das finde ich eben interessant, dass eben Augustinus schreibt, selbst in seinen Confessiones, dass er weinen musste bei diesem traurigen Schicksal. Und was mich interessiert hat, ist, dass da für solche literarischen Figuren immer viel Empathie da war, aber dass man das eben nicht übertragen hat auf das reale Leben. Und da sind wir vielleicht bei der Diskussion vom Anfang, das identifikatorische Lesen oder Kunst als ästhetisches Produkt. Das bedeutet eben in letzter Konsequenz, dass man mit einer misshandelten Figur weint, aber überhaupt keine Rückschlüsse zieht auf die realen Situationen von echten Figuren.

Ja, das ist auch ein interessantes Phänomen. Dido passt eigentlich ganz gut in eine Reihe von weiblichen Figuren, die den Helden zu einer bestimmten Zeit Obdach bieten, Schutz bieten, Hilfe bieten, Liebe bieten. Medea gehört da dazu, Ariadne, Kalypso. Aber irgendwann muss der Held weiter. Und in Didos Fall finde ich es besonders interessant, dass man immer sagt: Was ist denn mit den Männern mit dem neuen Blick auf diese Quellen? Was müssen wir als Männer denn ändern, nicht nur beim Blick, sondern auch bei dem, wie wir leben, wie wir denken, wie wir fühlen?

Ja, das ist auch ein interessantes Phänomen. Dido passt eigentlich ganz gut in eine Reihe von weiblichen Figuren, die den Helden zu einer bestimmten Zeit Obdach bieten, Schutz bieten, Hilfe bieten, Liebe bieten. Medea gehört da dazu, Ariadne, Kalypso. Aber irgendwann muss der Held weiter. Und in Didos Fall finde ich es besonders interessant, dass man immer sagt: Ja, das ist eine große Frage. Ich finde, ich habe ein paar Kapitel in dem Buch auch zu Männlichkeits-Inszenierungen.

Ja, das ist auch ein interessantes Phänomen. Dido passt eigentlich ganz gut in eine Reihe von weiblichen Figuren, die den Helden zu einer bestimmten Zeit Obdach bieten, Schutz bieten, Hilfe bieten, Liebe bieten. Medea gehört da dazu, Ariadne, Kalypso. Aber irgendwann muss der Held weiter. Und in Didos Fall finde ich es besonders interessant, dass man immer sagt: Hardcore-Pornos von Catull.

Ja, das ist auch ein interessantes Phänomen. Dido passt eigentlich ganz gut in eine Reihe von weiblichen Figuren, die den Helden zu einer bestimmten Zeit Obdach bieten, Schutz bieten, Hilfe bieten, Liebe bieten. Medea gehört da dazu, Ariadne, Kalypso. Aber irgendwann muss der Held weiter. Und in Didos Fall finde ich es besonders interessant, dass man immer sagt: Na, Porno würde ich jetzt also nicht sagen. Das ist ganz sicher nicht der richtige Ausdruck. Aber es sind sehr obszöne Gedichte.

Ja, das ist auch ein interessantes Phänomen. Dido passt eigentlich ganz gut in eine Reihe von weiblichen Figuren, die den Helden zu einer bestimmten Zeit Obdach bieten, Schutz bieten, Hilfe bieten, Liebe bieten. Medea gehört da dazu, Ariadne, Kalypso. Aber irgendwann muss der Held weiter. Und in Didos Fall finde ich es besonders interessant, dass man immer sagt: Die könnten heute bei Rappern ganze Textzeilen füllen.

Ja, das ist auch ein interessantes Phänomen. Dido passt eigentlich ganz gut in eine Reihe von weiblichen Figuren, die den Helden zu einer bestimmten Zeit Obdach bieten, Schutz bieten, Hilfe bieten, Liebe bieten. Medea gehört da dazu, Ariadne, Kalypso. Aber irgendwann muss der Held weiter. Und in Didos Fall finde ich es besonders interessant, dass man immer sagt: Genau, da habe ich tatsächlich ein paar Vergleiche gezogen von Deutschrap und Catull. Aber da ist es eben auch so interessant, dass Catull so vielseitig ist. Er hat diese obszönen Gedichte, wo er seinen Dichterrivalen eben so Battle-Rap-mäßige Dinge androht bis hin zur Vergewaltigung. Das ist so eine Pose, die Catull einnimmt. Und dann gibt es ganz andere Aspekte dieses Dichters, zum Beispiel hat Catull viel Sappho nachgedichtet, und da gibt es Gedichte, wo der Sprecher die weibliche Position einnimmt. Es gibt von Catull in seinen obszönen Gedichten wahnsinnig homophobe Passagen, gleichzeitig schreibt er aber auch Liebesgedichte an einen jungen Mann. Und was ich selber am spannendsten finde, ist dieser Rollenwechsel, der ganz viel mit Gender zu tun hat. Bis hin zu einem Gedicht, wo es um einen jungen Mann geht, Attis, der wirklich sein Geschlecht wiederholt wechselt in diesem Gedicht. Catull ist jemand, dem dieses Genderthema offensichtlich wichtig war und der damit wahnsinnig kreativ und wahnsinnig differenziert umgegangen ist. Und der selber immer wieder ganz verschiedene Posen einnimmt in seiner Dichtung. Und natürlich locus classicus für die Trennung von Dichter und Werk, weil er in einem seiner obszönsten Gedichte, das ist das Carmen 16, seine Rivalen mit allen möglichen schrecklichen Dingen bedroht und obszönen Dingen bedroht, weil sie von seinem Werk Rückschlüsse auf ihn als Person gezogen haben. das ist natürlich auch super spannend heutzutage.

Ja, das ist auch ein interessantes Phänomen. Dido passt eigentlich ganz gut in eine Reihe von weiblichen Figuren, die den Helden zu einer bestimmten Zeit Obdach bieten, Schutz bieten, Hilfe bieten, Liebe bieten. Medea gehört da dazu, Ariadne, Kalypso. Aber irgendwann muss der Held weiter. Und in Didos Fall finde ich es besonders interessant, dass man immer sagt: Können wir denn heute in den gesellschaftlichen Umbrüchen, die wir gerade haben und durchleben, können wir da irgendwas lernen aus dem, was Sie da erforschen, und Ihrer Profession?

Ja, ich denke, auf jeden Fall. Was wir mitnehmen können, ist Differenzierung. Meine Forschung wird auch oft so ein bisschen abgetan mit: Das ist jetzt keine große Überraschung, dass die Römer irgendwie patriarchal waren oder Sklaven hatten oder so. Natürlich ist es das nicht, aber was eben eine Überraschung ist, finde ich, ist, wie intensiv diese Themen verhandelt werden. Die Beziehungen zwischen Frauen und Männern, die immer wieder eine Rolle spielen, die immer wieder auch anders dargestellt werden, gerade eben im Fall von Catull, der in seinem ganz kleinen Œuvre ganz viele verschiedene Sprecherpersönlichkeiten abbildet. Und ich glaube, die Beschäftigung mit der Antike kann uns vielleicht lehren, auch heute Dinge nicht ganz schwarz und weiß zu sehen. Irgendwie muss man mit einem Text oder mit einem Kunstwerk auch leben jenseits der Idealisierung und jenseits der Verteufelung. Und das haben wir heute ganz viel, Stichwort James-Bond-Filme.

Ja, ich denke, auf jeden Fall. Was wir mitnehmen können, ist Differenzierung. Meine Forschung wird auch oft so ein bisschen abgetan mit: Frau Wesselmann, herzlichen Dank.

Ja, ich denke, auf jeden Fall. Was wir mitnehmen können, ist Differenzierung. Meine Forschung wird auch oft so ein bisschen abgetan mit: Danke Ihnen für das Gespräch, vielen Dank.

Ja, ich denke, auf jeden Fall. Was wir mitnehmen können, ist Differenzierung. Meine Forschung wird auch oft so ein bisschen abgetan mit: Gefördert von der Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien