Kiel 1918: Der Matrosenaufstand

Was war - was wird

Der Historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und Geschichtslehrer Deutschlands

Staffel 1: Wurzeln und Wege der Demokratie

Folge 10: Kiel 1918: Der Matrosenaufstand

Folge 10: Almut Finck im Gespräch mit Oliver Auge

FINCK: Angst. Angst ist vielleicht das universellste aller Gefühle. Nicht jeder kennt ja Liebe, aber alle kennen Angst. Es gibt Urängste, Todesangst, Bauchangst, existenzielle Angst, Existenzangst. Es gibt kollektive Ängste, individuelle Ängste, und es gibt Revolutionsangst. Was ist das denn, Herr Auge, Revolutionsangst?

AUGE: Das ist eine spannende Frage, die wir uns auch gestellt haben, angesichts der Beobachtung, dass man bei der deutschen Revolution 1918 letztlich gesellschaftsweit Angst vor den Ergebnissen hatte. Und wir fragten uns: War das eigentlich nur 1918 so? Oder auch bei anderen Revolutionen? Und da ist man sofort auf das Stichwort der grande peur in der Französischen Revolution gekommen. Das gab uns den Anlass, einmal zu schauen: Was ist das für ein Phänomen? Wie gehen die Gesellschaften, die ich sag’s jetzt mal bewusst: Revolutionen erleiden, mit ihren Gefühlen um? Und welche Rolle spielt dabei konkret auch Angst?

AUGE: Sie würden nicht sagen, dass Revolutionsangst jetzt etwas sehr Deutsches ist in dem Sinne, wie Lenin ja mal gesagt hat, ach, die Deutschen können ja eh keine Revolution machen, die sind so zögerlich, die lösen eine Bahnsteigkarte, bevor die Bahnsteige stürmen.

Im Prinzip meint Lenin mit diesem Spruch, der ja sehr bekannt geworden ist und über den man ja auch schmunzeln kann, eher ja eine gewisse deutsche Behäbigkeit, überhaupt eine Revolution zu machen. Also weniger eine Angst. Aber, um auf Ihre Frage zurückzukommen: Nein, wir denken, das ist kein urdeutsches Phänomen, eine solche Angst. Aber man kann ihr im deutschen Kontext doch häufiger begegnen.

Im Prinzip meint Lenin mit diesem Spruch, der ja sehr bekannt geworden ist und über den man ja auch schmunzeln kann, eher ja eine gewisse deutsche Behäbigkeit, überhaupt eine Revolution zu machen. Also weniger eine Angst. Aber, um auf Ihre Frage zurückzukommen: Die grande peur, die Sie gerade angesprochen haben, im Vorfeld der Französischen Revolution 1789 – was war das, was passierte damals?

Im Prinzip meint Lenin mit diesem Spruch, der ja sehr bekannt geworden ist und über den man ja auch schmunzeln kann, eher ja eine gewisse deutsche Behäbigkeit, überhaupt eine Revolution zu machen. Also weniger eine Angst. Aber, um auf Ihre Frage zurückzukommen: Letztlich waren das die ersten Anfänge der Revolutionsbewegung, die auf dem Land für mächtige Unruhe sorgten, weil – die Ergebnisse, die damals aus der Nationalversammlung hervorgingen, die sorgten für viele Gerüchte im Land. Diese Gerüchte wiederum, die brodelten weiter, so richtig nach dem Schneelawinen-Effekt, und das führte tatsächlich dann auch zu Gewaltexzessen, aus dem Gefühl der Angst heraus, dem Adel gegenüber, und das war wiederum auch Erzeugung von Angstzuständen, also das ist so ein kollektives Angstgefühl, was man da dann hatte 1789.

Im Prinzip meint Lenin mit diesem Spruch, der ja sehr bekannt geworden ist und über den man ja auch schmunzeln kann, eher ja eine gewisse deutsche Behäbigkeit, überhaupt eine Revolution zu machen. Also weniger eine Angst. Aber, um auf Ihre Frage zurückzukommen: Und dieser Begriff grande peur, also die große Furcht, wurde das damals schon geprägt? Oder erst im Nachhinein?

Im Prinzip meint Lenin mit diesem Spruch, der ja sehr bekannt geworden ist und über den man ja auch schmunzeln kann, eher ja eine gewisse deutsche Behäbigkeit, überhaupt eine Revolution zu machen. Also weniger eine Angst. Aber, um auf Ihre Frage zurückzukommen: Nein, nein. Das ist schon ein zeitgenössischer Begriff gewesen, mit dem diese Phase umschrieben war, ohne dass man wusste, welcher Terror dann unter den Jakobinern in den weiteren Jahren der Französischen Revolution folgen sollte, wo man dann ja wirklich Angst haben musste.

Im Prinzip meint Lenin mit diesem Spruch, der ja sehr bekannt geworden ist und über den man ja auch schmunzeln kann, eher ja eine gewisse deutsche Behäbigkeit, überhaupt eine Revolution zu machen. Also weniger eine Angst. Aber, um auf Ihre Frage zurückzukommen: Richtig schlimm wurde es ja dann erst.

Im Prinzip meint Lenin mit diesem Spruch, der ja sehr bekannt geworden ist und über den man ja auch schmunzeln kann, eher ja eine gewisse deutsche Behäbigkeit, überhaupt eine Revolution zu machen. Also weniger eine Angst. Aber, um auf Ihre Frage zurückzukommen: Genau, genau.

Im Prinzip meint Lenin mit diesem Spruch, der ja sehr bekannt geworden ist und über den man ja auch schmunzeln kann, eher ja eine gewisse deutsche Behäbigkeit, überhaupt eine Revolution zu machen. Also weniger eine Angst. Aber, um auf Ihre Frage zurückzukommen: Musikakzent

Im Prinzip meint Lenin mit diesem Spruch, der ja sehr bekannt geworden ist und über den man ja auch schmunzeln kann, eher ja eine gewisse deutsche Behäbigkeit, überhaupt eine Revolution zu machen. Also weniger eine Angst. Aber, um auf Ihre Frage zurückzukommen: Der Historiker Oliver Auge hat mit Kolleginnen und Kollegen an der Kieler Christian-Albrechts-Universität eine Ringvorlesung organisiert und darauf basierend dann ein Buch herausgegeben zum Thema Revolutionäre Angst in der Geschichte und ganz speziell die Furcht und die Revolution in Kiel 1918. Können Sie uns, Herr August, also allen, die nicht mehr so im Thema drin sind, zunächst mal kurz die Kieler Geschehnisse in den ersten Novembertagen 1918 ein bisschen ins Gedächtnis rufen?

Im Prinzip meint Lenin mit diesem Spruch, der ja sehr bekannt geworden ist und über den man ja auch schmunzeln kann, eher ja eine gewisse deutsche Behäbigkeit, überhaupt eine Revolution zu machen. Also weniger eine Angst. Aber, um auf Ihre Frage zurückzukommen: Die Ereignisse 1918 in Kiel waren gewissermaßen die Initialzündung zur deutschen Revolution im November 1918. Also alles, was ich in Kiel abspielte, löste eine Kettenreaktion bis hin nach Berlin oder München 1918 aus. Anlass war eine Unruhe, letztlich auch schon eine Furcht, in der Flotte, weil bekannt geworden war, dass trotz der Friedensbemühungen der deutschen Reichsregierung unter Prinz Max von Baden, dass man eben einen Waffenstillstand mit der Entente zustande bekommt, ein Versuch gemacht werden soll, die Flotte noch ein letztes Mal heldenhaft ausfahren zu lassen und sich eine Schlacht mit der britischen Flotte zu liefern. Da wollten die Matrosen nicht mehr mitmachen, und es kam zu Revolten, und die Flottenleitung meinte, man müsse die Lage entzerren und entsandte die Schiffe, auf denen revoltiert wurde, aus Wilhelmshaven, wo sie stationiert waren, zurück in ihren Heimathafen nach Kiel. Aber Kiel war schon davor ein brodelnder Kessel, weil es hier eine sehr große Arbeiterschaft gab, die gewerkschaftlich organisiert war. Man denke an die Werft und Kriegsindustrie dieser Jahre. Und die hatte schon im Vorfeld immer unruhiger auf die Kriegsereignisse reagiert, sodass man diese Schiffe mit den revoltierenden Mannschaften in einen richtigen Hexenkessel zurückbeorderte. Man muss sich im Nachgang wirklich fragen, was sich die Flottenleitung da eigentlich gedacht hat. Und diese dann an Land geschickten Matrosen trafen auf ohnehin, sagen wir mal, revolutionsaffine Arbeiter. Und diese Mischung brachte dann – wir reden jetzt hier vom Anfang November beziehungsweise konkret dem 3. November 1918 – tatsächlich eine offene Revolte hervor, einen bewaffneten Aufstand, wie es ja tatsächlich auch genannt wird, Matrosenaufstand, wobei nicht nur Matrosen dabei waren, sondern eben auch Arbeiter und auch Arbeiterinnen. Und die Kaiserzeitlichen Strukturen hier in Kiel brachen vergleichsweise gewaltfrei zusammen und, ich hatte es schon eingangs gesagt, das löste eine Kettenreaktion aus und in Windeseile war das ganze Reich erfasst. Wir reden vom 3. November, und am 9. November fielen schon die Throne im Reich und musste der Kaiser dann ins Exil gehen, das waren also die berühmten Tage im November in Kiel.

Dritter November, da kamen die zurück, wurden zurückbeordert nach Kiel, 9. November, wissen wir, Abdankung des Kaisers – Ausgang nahm das Ganze am 29. oder 30. Oktober, als sich die Matrosen einfach weigerten, diesen irrsinnigen Befehl, der ja auch, übrigens, gesetzeswidrig war. Es muss – wir haben’s gesehen in Frankreich, bei der grande peur – es muss irgendwas das Fass zum Überlaufen bringen. Wir können davon ausgehen, die Matrosen hätten, wenn alles vorher wunderbar gewesen wäre, nicht diesen Befehl verweigert. Wie war die Situation vorher? Wie müssen wir uns das Leben auf den Schiffen vorstellen, dass die einfach die Nase voll hatten? Dass die gesagt haben: jetzt nicht mehr!

Dritter November, da kamen die zurück, wurden zurückbeordert nach Kiel, 9. November, wissen wir, Abdankung des Kaisers – Ausgang nahm das Ganze am 29. oder 30. Oktober, als sich die Matrosen einfach weigerten, diesen irrsinnigen Befehl, der ja auch, übrigens, gesetzeswidrig war. Es muss – wir haben’s gesehen in Frankreich, bei der grande peur – es muss irgendwas das Fass zum Überlaufen bringen. Wir können davon ausgehen, die Matrosen hätten, wenn alles vorher wunderbar gewesen wäre, nicht diesen Befehl verweigert. Wie war die Situation vorher? Wie müssen wir uns das Leben auf den Schiffen vorstellen, dass die einfach die Nase voll hatten? Dass die gesagt haben: Man muss sagen, dass es den Mannschaften in den Seestreitkräften im Vergleich zu denen, die an Land kämpfen mussten, vergleichsweise gut ging, weil die Flotte ja außer in der großen Seeschlacht bei Skagerrak, die in einem Patt oder Unentschieden endete, gar nicht zum Einsatz kam. Also, diese teuer finanzierte und hochgerüstete Flotte rostete in diesen vier Kriegsjahren letztlich vor sich hin. Und diese große Langeweile spielte natürlich eine gewisse Rolle. Dann auch dieser Gammelbetrieb, der damals da an der Tagesordnung war, schaffte eine hinreichende Frustration. Nichtsdestotrotz kam es schon in den Jahren zuvor, vor allen Dingen 1917, zu kleineren Revolten, die sehr strikt und rigoros geahndet wurden, auch mit Todesurteilen. Also, diese Situation in der Flotte war schon so, dass man wusste, das ist eine gewisse Gereiztheit unter der Mannschaft. Die Marinehistoriker und -historikerinnen werden auch nicht müde zu betonen, dass diese Gereiztheit vor allen Dingen bei den großen Kampfschiffe herrschte, wo es auch eine sehr große Distanz gab zwischen den Obersten, auf der Kapitäns-Ebene, also der Führungsebene bis hinunter zu den einfachen Mannschaften und den Heizern. Während jetzt in den kleineren Schiffseinheiten oder auf den U-Booten, da waren die Mannschaft mit ihrem Kommandierenden so nah verbunden, dass sich dieses Brodeln gar nicht so ergeben hat. Aber auf den großen Schiffen gab es eine Gereiztheit, dass das Fass da zum sprichwörtlichen Überlaufen gekommen ist.

Dritter November, da kamen die zurück, wurden zurückbeordert nach Kiel, 9. November, wissen wir, Abdankung des Kaisers – Ausgang nahm das Ganze am 29. oder 30. Oktober, als sich die Matrosen einfach weigerten, diesen irrsinnigen Befehl, der ja auch, übrigens, gesetzeswidrig war. Es muss – wir haben’s gesehen in Frankreich, bei der grande peur – es muss irgendwas das Fass zum Überlaufen bringen. Wir können davon ausgehen, die Matrosen hätten, wenn alles vorher wunderbar gewesen wäre, nicht diesen Befehl verweigert. Wie war die Situation vorher? Wie müssen wir uns das Leben auf den Schiffen vorstellen, dass die einfach die Nase voll hatten? Dass die gesagt haben: Also kein Korpsgeist, sondern völlig verkrustete Strukturen, hierarchische Strukturen. Ich nehme mal an, Herr Auge, wenn Ihr Assistent oder Ihre Assistenten Ihnen auf der Straße begegnet, dann freuen Sie sich, wenn die Guten Tag sagen, aber die fliegen nicht raus, denen wird nicht gekündigt. Bei den Matrosen war das aber so. Die mussten im Grunde genommen 24 Stunden strammstehen, wenn die von weitem nur einen General sahen. Und das war ja auch einer der Punkte bei dem Katalog von Forderungen, dass sie sagten, wir wollen dann unsere Ruhe haben, wenn wir an Land sind.

Dritter November, da kamen die zurück, wurden zurückbeordert nach Kiel, 9. November, wissen wir, Abdankung des Kaisers – Ausgang nahm das Ganze am 29. oder 30. Oktober, als sich die Matrosen einfach weigerten, diesen irrsinnigen Befehl, der ja auch, übrigens, gesetzeswidrig war. Es muss – wir haben’s gesehen in Frankreich, bei der grande peur – es muss irgendwas das Fass zum Überlaufen bringen. Wir können davon ausgehen, die Matrosen hätten, wenn alles vorher wunderbar gewesen wäre, nicht diesen Befehl verweigert. Wie war die Situation vorher? Wie müssen wir uns das Leben auf den Schiffen vorstellen, dass die einfach die Nase voll hatten? Dass die gesagt haben: Es geht ja vor allen Dingen um zwei Matrosen, Köbis und Reichpietsch, die 1917, eigentlich sogar, da scheiden sich die Geister, aber wohl kriegsrechtswidrig hingerichtet worden sind, um ein Exempel zu statuieren (…). Da ging es ja auch um Fragen, ob die Mannschaften das Recht haben, beim Landgang ins Kino zu gehen oder anderes mehr, nicht? Diese Mannschaften, die haben sich natürlich auch gefragt, was soll denn der Drill? Dass wir den ganzen Tag die Decks putzen müssen (…), wo wir die ganze Zeit vor uns hingammeln. Und da gab es dann auch aufgrund der, wie Sie richtig sagen, verkrusteten Hierarchien genug Konfliktpotenzial.

Dritter November, da kamen die zurück, wurden zurückbeordert nach Kiel, 9. November, wissen wir, Abdankung des Kaisers – Ausgang nahm das Ganze am 29. oder 30. Oktober, als sich die Matrosen einfach weigerten, diesen irrsinnigen Befehl, der ja auch, übrigens, gesetzeswidrig war. Es muss – wir haben’s gesehen in Frankreich, bei der grande peur – es muss irgendwas das Fass zum Überlaufen bringen. Wir können davon ausgehen, die Matrosen hätten, wenn alles vorher wunderbar gewesen wäre, nicht diesen Befehl verweigert. Wie war die Situation vorher? Wie müssen wir uns das Leben auf den Schiffen vorstellen, dass die einfach die Nase voll hatten? Dass die gesagt haben: Die Angst. Wie und wann kommt Angst ins Spiel in jenen Novembertagen?

Dritter November, da kamen die zurück, wurden zurückbeordert nach Kiel, 9. November, wissen wir, Abdankung des Kaisers – Ausgang nahm das Ganze am 29. oder 30. Oktober, als sich die Matrosen einfach weigerten, diesen irrsinnigen Befehl, der ja auch, übrigens, gesetzeswidrig war. Es muss – wir haben’s gesehen in Frankreich, bei der grande peur – es muss irgendwas das Fass zum Überlaufen bringen. Wir können davon ausgehen, die Matrosen hätten, wenn alles vorher wunderbar gewesen wäre, nicht diesen Befehl verweigert. Wie war die Situation vorher? Wie müssen wir uns das Leben auf den Schiffen vorstellen, dass die einfach die Nase voll hatten? Dass die gesagt haben: Mein Mitarbeiter, Knut Kollex, der ja hier ganz maßgeblich geforscht hat, hat festgestellt, aber das schon basierend auf wertvollen Vorarbeiten, dass diese Angst schon vorher dort gewesen ist. Die kaiserzeitlichen Behörden hatten den ganzen Krieg über, und mit fortschreitender Dauer, eine immense Angst vor revolutionären Ereignissen. Letztlich war das fast schon so wie das Jüngste Gericht, dem man auch nicht ausweichen kann. Das war man auch bereit hinzunehmen. Man war sich nur nicht sicher, wo und wann das passieren sollte, und letztlich war die kaiserzeitliche Polizeimaschinerie nur davon überrascht, dass das die blauen Jungs, die tollen Kerle des Kaisers gewesen sind, also die, die dann diese Revolution auslösten. Den Arbeitern hat man so was immer zugetraut und von der Seite auch befürchtet. Ganz einfach, weil ja der Sozialdemokratie und der der linken Bewegung dieses Revolutionäre gedanken- und systemimmanent gewesen ist. Das ist ja diese Vorstellung, dass sich da eben durch eine revolutionäre Entwicklung oder ein revolutionäres Ereignis die Gesellschaft hin zum Kommunismus entwickeln wird. Das hat man vermutet und damit gerechnet. Aber dass dann die Matrosen, die ja vom Kaiser die Jahre zuvor immer so hofiert worden waren, das waren seine Jungs, das war die tolle Flotte, das war das Überraschende. Also haben wir schon die Angst vorher gehabt, und das setzte sich so fort. Letztlich sehen wir dann Angst auf allen Seiten. Denn auch die Revolutionäre sind relativ rasch von der Entwicklung überrollt worden und sind dann auch überrascht, wie das gelaufen ist. Denn letztlich haben die bei ihren ersten Schritten gar nicht im Blick gehabt, dass da ein ganzes politisches System, das sie ja gewohnt waren, in das sie eingehegt waren, dann so schnell zusammenbricht.

Es war so’n bißchen: Die ich rief, die Geister, werd‘ ich nun nicht wieder los.

Es war so’n bißchen: Ja, genau, richtig. Und umgekehrt die Kräfte aus dem kaiserzeitlichen Establishment, die fürchteten natürlich um ihre Position, um Wohlstand, um Einfluss und versuchten, die Entwicklung so schnell wie möglich einzuhegen.

Es war so’n bißchen: Das war ja etwas, was wir nicht nur kurz vorher hatten, sondern eigentlich schon auch im 19. Jahrhundert, seit 1848, wenn nicht sogar noch früher. Da waren es erst die Demokraten, dann hieß es bei Bismarck, gegen Demokraten helfen nur Soldaten. Dann wurde der Kommunismus, der Bolschewismus, beschworen als das Schreckgespenst im gesamten Bürgertum, das wurde auch von der konservativen Presse geschürt. Ganz unberechtigt war sie ja nicht, die Angst, zumindest wenn man gesehen hat, was nach 1917 passierte, in Russland.

Es war so’n bißchen: Absolut richtig. Und weil Sie gerade sagten, die Geister, die ich rief – Man muss ja immer daran erinnern, dass Lenin in einer Eisenbahnaktion, bei der die Deutschen behilflich gewesen sind, überhaupt aus seinem Exil nach Russland gelangt ist. Die Deutschen hatten ja, um Russland als Kriegsgegner auszuschalten, bewusst auf die Karte der Revolution in Russland gesetzt. Aber sobald die Revolution in Russland erfolgreich war und die Bolschewiki das Sagen hatten, befürchtete man massiv auf deutscher Seite, dass diese Entwicklung überspringen werde. Und diese Bolschewikisierung der Verhältnisse in Deutschland, das war immer das Angstgespenst 1918 und in den folgenden Jahren. Auch hier, muss man realistisch sagen, drohte die Gefahr als solche nicht. Aber das ist natürlich eine Beurteilung aus der Retrospektive. Und wenn man sieht, die Münchner Räterepublik oder auch in Hamburg die entsprechenden Entwicklungen kann man schon verstehen, dass da auch gewisse Ängste da waren, dass jetzt hier solche Verhältnisse wie in Moskau oder Petersburg dann eintreten.

Es war so’n bißchen: Musikakzent

Es war so’n bißchen: Die Militärs hatten Angst, das konservative Bürgertum hatte Angst, Angst vor Besitzverlust, Angst um Wert – An der Stelle können wir einen kleinen Nebenschauplatz aufmachen, wo man sieht, dass Angst durchaus auch etwas Positives zeitigt. Wenn man sich mal das berühmte Stinnes-Legien-Abkommen anguckt, 1918, wo in Deutschland flächendeckend der Achtstundentag eingeführt wurde. Der wurde eingeführt, weil die Industriellen wirklich richtig Angst hatten.

Es war so’n bißchen: Das sind diese ersten Schritte dann hin auf wieder geordnete Verhältnisse in der Weimarer Republik. Das ist, wie der Ebert-Groener-Pakt genauso, dass eben ja auch die Reichswehr letztlich mit der Politik zusammen gegangen ist und klargemacht hat, wir stehen hier nicht auf Seiten einerseits der der Revolution, wollen auch keine Konterrevolution, sondern gehen mit der politischen Entwicklung mit, aber das in geordneten Bahnen, oder um in unserem Bild zu bleiben, in angstfreien Bahnen dann eben. Und genauso dieses, wie Sie sagen, Stinnes-Legien-Abkommen.

Es war so’n bißchen: Ganz konkret war das ja so, dass ursprünglich der 8-Stunden-Tag dort gar nicht drin stand. Da war überhaupt nicht die Rede von. Dann haben die sich getroffen, am 3. November, und dann passierte eben Kiel. Und als sie sich das nächste Mal getroffen haben, standen die Industriellen so unter Schock, da wurde quasi über Nacht der Passus eingefügt, auf einmal war das möglich. Die hatten einfach Angst vor der Vergesellschaftung.

Es war so’n bißchen: Na klar. Angesichts der Ereignisse. Es gibt solche Räte, Kiel war ja das erste Modell, wo man solche Räte eingeführt hat, die man dann etwa der Verwaltung beigeordnet hat. Soldatenräte, Arbeiterräte. Da hatten gerade die Industriellen große Sorge, dass sie jetzt enteignet werden und hier ihrer Positionen und auch ihrer Einkünfte verlustig gehen.

Es war so’n bißchen: Wir sollten nicht unerwähnt lassen, dass es ja nicht nur die konservative Seite, die Arbeitgeberseite, das Bürgertum war, die Angst hatten vor den Linken, vor den Radikalen, sondern auch die Mehrheitssozialisten selber, die hatten ja von den eigenen Leuten. Die wollten zwar Freiheitsrechte und Partizipation, aber weitgehende Sozialreformen wollten die ja nicht.

Es war so’n bißchen: Das sieht man ja daran, dass die Mehrheits-Sozialdemokraten, MSPD, die ja die Regierung führten, dann auch einen ihrer Mitglieder, Gustav Noske, ganz schnell nach Kiel geschickt haben, damit er diese Lage entspannt und beruhigt, was ihm ja gelungen ist. Aber letztlich ist er da schon zu einem ersten Totengräber der revolutionären Ereignisse geworden. Und natürlich dann, in späterer Zeit, als der Spartakusaufstand niedergeschlagen worden ist, hat er ja eine besonders unrühmliche Rolle gespielt, weil er ja hier die Freikorps für seine, wie er dachte, Zwecke einsetzte, aber er hat sich da letztlich ja selbst einsetzen lassen.

Es war so’n bißchen: Also, die Angst ebbte nicht ab. Nach 1918 führte sie, wie Sie gerade sagten, bei der SPD dazu, dass man radikal, also auch gewalttätig, mordend gegen die eigenen Leute vorging. Ein Jahr später dann, beim Kapp-Putsch, passierte das auf der anderen Seite.

Da sieht man noch einmal sehr schön, weil sie das sagten: Wer hat denn Angst? Letztlich ist das ein Kollektivphänomen, weil auch die revolutionären Matrosen nicht eine einheitliche Masse waren, sondern sich dann wieder politisch aufspalteten. Es gab eher in die linke Ecke tendierende, aber auch rechtsgerichtete Matrosen oder auch Soldaten. Und die stießen dann eben bei so einer Entwicklung wie dem Kapp-Putsch im März 1920 massiv aufeinander. Übrigens, auch sehr massiv, mit über 40 Toten bei den Straßenkämpfen, die dann ausgefochten wurden in Kiel, weil tatsächlich die Marine ja noch eine gewisse Rechnung offen hatte. Man war zum Totengräber des Kaiserreichs geworden, und das hatten gewisse Kräfte in der Marine nicht vergessen und versuchten da, ein Rollback mit zu organisieren. Mit den Freikorps.

Da sieht man noch einmal sehr schön, weil sie das sagten: Stichwort Dolchstoßlegende.

Da sieht man noch einmal sehr schön, weil sie das sagten: Ja, ja. Aber das waren natürlich besonders schwere Kämpfe, in Kiel. Und das zeigt noch einmal, die Angst bestand fort.

Da sieht man noch einmal sehr schön, weil sie das sagten: Inwieweit wurde Angst dann zu einem Wegbereiter des Nationalsozialismus?

Die Nationalsozialisten kämpften massiv mit den Ängsten der Leute. Immer wieder spielte die Angst vor den Bolschewisten und Kommunisten eine große Rolle Dann sprachen Sie von der Dolchstoßlegende. Das ist letztlich das Label gewesen, unter dem man diese ganze Frustration über den verlorenen Krieg und die Revolution versammeln konnte. Und auch die Frage von wirklich existentiellen Ängsten, Arbeitslosigkeit, keine Grundeinkünfte im Rahmen der großen Weltwirtschaftskrise. Das ist alles ein ganz wichtiger Faktor gewesen, bis hin zu Ängsten innerhalb der Bewegung. Auch das ist ja etwa ein Thema in unserem Sammelband gewesen zur großen Furcht: Angst vor Revolution innerhalb der Bewegung, Angst vor den revolutionären Umtrieben innerhalb der SA. Dass man da ja auch Richtungskämpfe ausgefochten hat. Beim Röhm-Putsch wurde das ja dann in erstaunlicher Weise gelöst. Auch Homophobie spielte da ganz konkret eine Rolle. Man spielte auch mit Ängsten vor homosexuellen Neigungen von gewissen Nazis.

Die Nationalsozialisten kämpften massiv mit den Ängsten der Leute. Immer wieder spielte die Angst vor den Bolschewisten und Kommunisten eine große Rolle Dann sprachen Sie von der Dolchstoßlegende. Das ist letztlich das Label gewesen, unter dem man diese ganze Frustration über den verlorenen Krieg und die Revolution versammeln konnte. Und auch die Frage von wirklich existentiellen Ängsten, Arbeitslosigkeit, keine Grundeinkünfte im Rahmen der großen Weltwirtschaftskrise. Das ist alles ein ganz wichtiger Faktor gewesen, bis hin zu Ängsten innerhalb der Bewegung. Auch das ist ja etwa ein Thema in unserem Sammelband gewesen zur großen Furcht: Diese Angst in paramilitärischen Verbänden kennt man überall. Das hat man ja auch dann in der Sowjetunion erlebt, wo nur durch Angst überhaupt die Leute dabei gehalten werden konnten.

Die Nationalsozialisten kämpften massiv mit den Ängsten der Leute. Immer wieder spielte die Angst vor den Bolschewisten und Kommunisten eine große Rolle Dann sprachen Sie von der Dolchstoßlegende. Das ist letztlich das Label gewesen, unter dem man diese ganze Frustration über den verlorenen Krieg und die Revolution versammeln konnte. Und auch die Frage von wirklich existentiellen Ängsten, Arbeitslosigkeit, keine Grundeinkünfte im Rahmen der großen Weltwirtschaftskrise. Das ist alles ein ganz wichtiger Faktor gewesen, bis hin zu Ängsten innerhalb der Bewegung. Auch das ist ja etwa ein Thema in unserem Sammelband gewesen zur großen Furcht: Musikakzent

Die Nationalsozialisten kämpften massiv mit den Ängsten der Leute. Immer wieder spielte die Angst vor den Bolschewisten und Kommunisten eine große Rolle Dann sprachen Sie von der Dolchstoßlegende. Das ist letztlich das Label gewesen, unter dem man diese ganze Frustration über den verlorenen Krieg und die Revolution versammeln konnte. Und auch die Frage von wirklich existentiellen Ängsten, Arbeitslosigkeit, keine Grundeinkünfte im Rahmen der großen Weltwirtschaftskrise. Das ist alles ein ganz wichtiger Faktor gewesen, bis hin zu Ängsten innerhalb der Bewegung. Auch das ist ja etwa ein Thema in unserem Sammelband gewesen zur großen Furcht: Herr Auge, diese Reihe zur Revolutionsangst, diese Vorlesungsreihe. Warum haben Sie das gemacht? Was war der Impuls, das Ausschlaggebende?

Die Nationalsozialisten kämpften massiv mit den Ängsten der Leute. Immer wieder spielte die Angst vor den Bolschewisten und Kommunisten eine große Rolle Dann sprachen Sie von der Dolchstoßlegende. Das ist letztlich das Label gewesen, unter dem man diese ganze Frustration über den verlorenen Krieg und die Revolution versammeln konnte. Und auch die Frage von wirklich existentiellen Ängsten, Arbeitslosigkeit, keine Grundeinkünfte im Rahmen der großen Weltwirtschaftskrise. Das ist alles ein ganz wichtiger Faktor gewesen, bis hin zu Ängsten innerhalb der Bewegung. Auch das ist ja etwa ein Thema in unserem Sammelband gewesen zur großen Furcht: 2018 fand in Kiel, natürlich aber auch deutschlandweit, viel zur deutschen Revolution und zu den Ereignissen in Kiel statt. Es gab eine große und auch wirklich sehenswerte Ausstellung zum Matrosenaufstand hier im Kieler Schifffahrtsmuseum, und die Kieler Regionalgeschichte, der ich vorstehen darf, die durfte da natürlich nicht fehlen. Aber wir haben gesagt, wir wollen nicht noch einmal das Thema Matrosenaufstand in extenso durchgehen, sondern neue Impulse setzen. Und da sind wir eben auf die Idee gekommen, Mensch, schauen wir doch einmal auf einen Grundfaktor der damaligen Ereignisse, und das war eben für uns diese Revolutionsfurcht, Revolutionsangst, und wir von der Regionalgeschichte arbeiten sehr gern vergleichend, das ist letztlich konstitutiv und auch epochenübergreifend. Das ist ein Kernmerkmal. Und so sind wir auf die Idee gekommen. lass uns doch eine Ringvorlesung machen, die einmal verschiedene Revolutionen, sexuelle Revolution, arabischer Frühling und so weiter, in den Blick nimmt, ohne dass wir das enzyklopädisch vollständig machen konnten, da fehlten uns Mittel und auch die Zeit, und lass uns mal nach dieser Kernfrage, wo entdecken wir Revolutionsangst, fragen, an diesen verschiedenen Beispielen.

Die Nationalsozialisten kämpften massiv mit den Ängsten der Leute. Immer wieder spielte die Angst vor den Bolschewisten und Kommunisten eine große Rolle Dann sprachen Sie von der Dolchstoßlegende. Das ist letztlich das Label gewesen, unter dem man diese ganze Frustration über den verlorenen Krieg und die Revolution versammeln konnte. Und auch die Frage von wirklich existentiellen Ängsten, Arbeitslosigkeit, keine Grundeinkünfte im Rahmen der großen Weltwirtschaftskrise. Das ist alles ein ganz wichtiger Faktor gewesen, bis hin zu Ängsten innerhalb der Bewegung. Auch das ist ja etwa ein Thema in unserem Sammelband gewesen zur großen Furcht: Sie haben es gerade selber erwähnt, sexuelle Revolution und die Angst davor, oder arabischer Frühling, das ist ein sehr weites Feld. Gibt es denn konstitutive Elemente, die Sie da erkannt haben?

Die Nationalsozialisten kämpften massiv mit den Ängsten der Leute. Immer wieder spielte die Angst vor den Bolschewisten und Kommunisten eine große Rolle Dann sprachen Sie von der Dolchstoßlegende. Das ist letztlich das Label gewesen, unter dem man diese ganze Frustration über den verlorenen Krieg und die Revolution versammeln konnte. Und auch die Frage von wirklich existentiellen Ängsten, Arbeitslosigkeit, keine Grundeinkünfte im Rahmen der großen Weltwirtschaftskrise. Das ist alles ein ganz wichtiger Faktor gewesen, bis hin zu Ängsten innerhalb der Bewegung. Auch das ist ja etwa ein Thema in unserem Sammelband gewesen zur großen Furcht: Der rote Faden, der sich durch diese verschiedenen Beiträge gezogen hat, ist immer die Furcht eines wie auch immer gearteten Establishments vor massiven Neuerungen. Das meint Kontrollverluste. Gerade bei der sexuellen Revolution ging es ja auch darum, dass Männer Machtpositionen gegenüber Frauen abgeben müssen. Das kann man, wenn man das auf die anderen Themen anwendet, genauso bei den Nationalsozialisten, die ich gerade erwähnt habe, und ihrem Umgang mit dem Röhm-Putsch sehen. Also, dieser Grundfaktor, der hat sich da durchgezogen bei all diesen Themen und ließe sich noch weiter durchdeklinieren. Ich möchte nur daran erinnern, dass in der Reformationszeit – wir sprechen ja nicht nur über ein neuzeitliches Phänomen – dass in der Reformationszeit wir ganz ähnliche Phänomene haben, die etwa hier in Dithmarschen dazu geführt haben, dass ein Reformator oder Reformationsprediger, von Zütphen, ein Freund Luthers, grausam hingerichtet wurde, weil das dortige altgläubige Establishment eben auch um seine Positionen und die ganzen Institutionen, die es dort gegeben hat, fürchtete.

Revolutionsangst ist Angst vor Machtverlust. Sie ist oft eine imaginäre Angst, die gar nicht real ist, nur auf ein Gerücht reagiert. Sie ist aber auch oft ganz konkret. Gerade Ende des 20. Jahrhunderts, und heute, die Revolutionen, die wir haben, im Arabischen Frühling, in der Ukraine, oder auch in Osteuropa, in Deutschland, da war es Gott sei Dank friedlich. Aber oft ist diese Angst ja sehr, sehr real. Die Menschen sind bedroht. Jetzt bringt mich das zu meiner letzten Frage: Wie kann man diese Revolutionsangst überwinden? Wie kommt es, dass Leute dann eben doch auf die Straße gehen?

Revolutionsangst ist Angst vor Machtverlust. Sie ist oft eine imaginäre Angst, die gar nicht real ist, nur auf ein Gerücht reagiert. Sie ist aber auch oft ganz konkret. Gerade Ende des 20. Jahrhunderts, und heute, die Revolutionen, die wir haben, im Arabischen Frühling, in der Ukraine, oder auch in Osteuropa, in Deutschland, da war es Gott sei Dank friedlich. Aber oft ist diese Angst ja sehr, sehr real. Die Menschen sind bedroht. Jetzt bringt mich das zu meiner letzten Frage: Ja, ich möchte es noch mal betonen. Sie haben vollkommen recht. Das ist nichts, was nur imaginiert ist, sondern was überaus real ist. Wenn wir gerade an die Zustände in Minsk denken, die sich da im letzten und vorletzten Jahr abgespielt haben, und die Repressalien der dortigen Regierungsorgane, dann sieht man, dass so eine Angst durchaus berechtigt ist, bis hin zu der Tatsache, dass man ja aus Flugzeugen gekidnappt wird. Also muss man sehr konkret Angst haben, wenn man sich gegen diese Regime stellt. Ja, wie kann man das überwinden? Oder wie kommen die Leute dazu, dennoch auf die Straße zu gehen? Ich kann das nur psychologisch erklären. Man ist in einer größeren Gruppe, die natürlich auch schon einmal einen gewissen Schutz zu gewähren scheint, ob der real existiert, ist eine Frage. Das ist das eine. Das ist eben eine größere Bewegung und nicht sozusagen das Phänomen des Einzelkämpfers oder der Einzelkämpferin, das es ja auch gibt. Und andererseits ist eben das Maß an einem gewissen Punkt für diese Masse, ganz ähnlich wie 1918, so voll, dass es gar kein Zurück mehr zu geben scheint. Das war ja letztlich im Oktober 1989 in der DDR auch nicht anders. Das dortige Ereignis zeigt aber auch, dass es nicht nur immer gewaltsam ablaufen muss. Und ich glaube, gerade dieses friedliche Muster der Revolution von 1989, das kann vielleicht auch helfen bei der Überwindung von Revolutionsängsten. Ich glaube schon, dass diese Revolution 1989, die sich da in Ostdeutschland abgespielt hat, beispielgebend sein könnte. Die Frage ist, ob man das oft genug erinnert. Natürlich feiern wir alle 5 oder 10 Jahre, 30 Jahre, deutsche Einheit. Aber das ist ja schon etwas, was sich so in einem gewissen festen Ablauf und Rahmen ergibt. Aber das konkrete Erinnern an dieses Wahnsinnsereignis, dass man eine friedliche Revolution zustande bringt, das ist schon ein großer Ausnahmefall.

Revolutionsangst ist Angst vor Machtverlust. Sie ist oft eine imaginäre Angst, die gar nicht real ist, nur auf ein Gerücht reagiert. Sie ist aber auch oft ganz konkret. Gerade Ende des 20. Jahrhunderts, und heute, die Revolutionen, die wir haben, im Arabischen Frühling, in der Ukraine, oder auch in Osteuropa, in Deutschland, da war es Gott sei Dank friedlich. Aber oft ist diese Angst ja sehr, sehr real. Die Menschen sind bedroht. Jetzt bringt mich das zu meiner letzten Frage: Herr Auge, ganz herzlichen Dank!

Revolutionsangst ist Angst vor Machtverlust. Sie ist oft eine imaginäre Angst, die gar nicht real ist, nur auf ein Gerücht reagiert. Sie ist aber auch oft ganz konkret. Gerade Ende des 20. Jahrhunderts, und heute, die Revolutionen, die wir haben, im Arabischen Frühling, in der Ukraine, oder auch in Osteuropa, in Deutschland, da war es Gott sei Dank friedlich. Aber oft ist diese Angst ja sehr, sehr real. Die Menschen sind bedroht. Jetzt bringt mich das zu meiner letzten Frage: Sehr gerne!