Weimar 1919 - Die wählende Frau

Was war - was wirdDer Historycast des Verbandes der Geschichtslehrerinnen und Geschichtslehrer Deutschlands

Staffel 1: Wurzeln und Wege der Demokratie

Folge 1: Weimar 1919: die wählende Frau

Folge 1: Heiner Wember im Gespräch mit Hedwig Richter

WEMBER: Stellen Sie sich als Mann vor, Sie dürften nicht wählen. Ihre Frau würde losziehen, Abgeordnete bestimmen, natürlich nur weibliche, und Ihnen würde Frau vorwerfen, dass Sie viel zu emotional seien, um die großen Dinge in der Welt zu regeln. Bei diesem Szenario können wir als Männer vielleicht ermessen, was es für ein epochaler Fortschritt war, als Deutschland das umfassende Frauenwahlrecht einführte, 1919 in der Weimarer Verfassung. Bei den Wahlen zur Nationalversammlung gaben 83 Prozent der Wahlberechtigten ihre Stimme ab, etwa genauso viele Frauen wie Männer. Frau Richter, das muss doch für Frauen ein wahres Volksfest gewesen sein am Wahltag.

RICHTER: Dieser Tag war erstaunlich nüchtern. Ein Zeitbeobachter sagt, die Menschen stellen sich an zu den Wahlen und alles verläuft wie ein Landregen, so völlig unspektakulär. Und natürlich gab es Feministinnen, die gesagt haben: Was für ein großer Tag, aber auch die notieren teilweise diese große Nüchternheit, in der das alles ablief. Und ich denke, dass es tatsächlich hochinteressant ist und wichtig ist, dieses Detail, denn es kam nicht über die Frauen wie ein vollkommenes Wunder, wie etwas vollkommen Unerwartetes, sondern das war eben etwas, wofür seit Jahrzehnten Frauen gekämpft haben, in den Jahrzehnten vor dem Ersten Weltkrieg, in dem dieser Kampf stattgefunden hat. Auch die Konservativen, die bisher immer dagegen waren, haben das jetzt einfach akzeptiert, dass es in der Revolution eingeführt worden ist und dass man damit jetzt umgehen muss und dass man eben auch versuchen muss, konservative Frauen zum Wahlgang zu bewegen.

Warum das so war, darüber sprechen wir gleich noch. Zunächst zur Person: Hedwig Richter ist Professorin für Neuere und Neueste Geschichte an der Universität der Bundeswehr in München und sie kennt sich bestens aus mit dem Frauenwahlrecht. In ihrem Buch „Demokratie. Eine deutsche Affäre" nimmt es breiten Raum ein. Frau Richter, in Ihrem Buch kommt das Wort Frauen 467 Mal vor, das Wort Männer 219 Mal. Ist das nicht ein etwas einseitiger Blick auf die Geschichte?

Ich denke nicht, denn ein großer Teil meines Buches wird ja durch das 19. Jahrhundert abgedeckt. Und da ist es ganz klar, dass es, wenn wir beispielsweise von den Bürgern reden oder auch von den Arbeitern, dass es dann um Männer geht. Und das erklärt ganz bestimmt diese Unwucht, denn in dieser Zeit war es klar: Wenn wir von Bürgern reden, auch wenn wir von Arbeitern reden, sehr oft auch wenn wir von Menschen reden, dann geht es eigentlich um die Männer.

Ach, dann müssen Sie den Begriff Frauen einführen, um klarzumachen: Es ist nicht von vornherein auszugehen, dass beide Geschlechter gemeint sind?

Die Frauen waren tatsächlich das andere Geschlecht. Um 1900 wurde das immer deutlicher, dass diese Geschlechter konstruiert sind, in dieser Zeit wird eben auch klar: Wenn wir von Bürgern reden, dann geht es tatsächlich um Männer, aber es wäre doch eigentlich wichtig, dass wir das größer verstehen. Das wäre wichtig, dass wir eben in die Menschheit auch die Frauen inkludieren in die bürgerlichen Rechte.

Die Frauen waren tatsächlich das andere Geschlecht. Um 1900 wurde das immer deutlicher, dass diese Geschlechter konstruiert sind, in dieser Zeit wird eben auch klar: Wenn wir übers Frauenwahlrecht sprechen, müssen wir generell auch über Demokratie sprechen. Wie definieren Sie überhaupt Demokratie?

Die Frauen waren tatsächlich das andere Geschlecht. Um 1900 wurde das immer deutlicher, dass diese Geschlechter konstruiert sind, in dieser Zeit wird eben auch klar: Ganz frugal würde ich Demokratie definieren als die Herrschaft der Gleichen und der Freien.

Die Frauen waren tatsächlich das andere Geschlecht. Um 1900 wurde das immer deutlicher, dass diese Geschlechter konstruiert sind, in dieser Zeit wird eben auch klar: Dazu muss man erst mal gleich und frei werden. Sie legen einen großen Aspekt, einen wichtigen Aspekt auf die Körperlichkeit. Warum das?

Weil sich Freiheit und Gleichheit über den Körper auch zeigen muss. In der Französischen Revolution wurde das geradezu symbolisiert: Freiheit und Gleichheit für alle in der Politik. Und das war absolut revolutionär, denn die Gesellschaften waren vollkommen ungleich. Die funktionieren über Ungleichheit. Die Ständegesellschaft lebte davon, dass es ungleich war. Und nun diese große Idee der Gleichheit auch in der Politik.

Weil sich Freiheit und Gleichheit über den Körper auch zeigen muss. In der Französischen Revolution wurde das geradezu symbolisiert: Sie setzen aber die Körperlichkeit an erster Stelle, dass man erst mal Souverän seines eigenen Körpers werden muss. Warum?

Weil sich Freiheit und Gleichheit über den Körper auch zeigen muss. In der Französischen Revolution wurde das geradezu symbolisiert: Genau, denn dass Gleichheit abwegig ist, dass Gleichheit ganz unselbstverständlich ist, manifestierte sich an den Körpern. Frauen durften geschlagen werden. Eine Magd konnte natürlich auch von den Herren geschlagen werden. Menschen auf dem Land, der Großteil der Menschheit, führten ein Leben im Dreck und im Elend. Die Kindersterblichkeit war wahnsinnig hoch. Und was sollte da Gleichheit bedeuten? Was sollte da auch so was wie Menschenwürde, wie Menschenrechte bedeuten? Und da war es ganz wichtig, dass Menschen tatsächlich aus dem Dreck rauskamen, dass Menschen nicht mehr verhungerten.

Weil sich Freiheit und Gleichheit über den Körper auch zeigen muss. In der Französischen Revolution wurde das geradezu symbolisiert: Die Voraussetzung der Demokratie ist, dass ich satt zu essen habe?

Weil sich Freiheit und Gleichheit über den Körper auch zeigen muss. In der Französischen Revolution wurde das geradezu symbolisiert: Die Voraussetzung der Demokratie ist auch, dass jeder ein Leben in Würde führen kann und, ganz banal, auch genug zu essen hat.

Weil sich Freiheit und Gleichheit über den Körper auch zeigen muss. In der Französischen Revolution wurde das geradezu symbolisiert: Und dass die Folter aufhört, dass Menschen sadistisch zu Tode gebracht werden.

Weil sich Freiheit und Gleichheit über den Körper auch zeigen muss. In der Französischen Revolution wurde das geradezu symbolisiert: Genau. Diese großen Reformbewegungen beginnen schon im 18. Jahrhundert, auch schon vor der Französischen Revolution. Und dazu gehört auch, dass man so etwas wie Folter als etwas Verabscheuungswürdiges zunehmend empfand. Und all das gehört dazu, damit Menschen sich als gleich empfinden können. Ich kann einen Menschen, der im Dreck lebt, der sein Leben damit zubringt, irgendwie dem Hungertod zu entkommen, der kann politisch gar nicht als Gleicher gedacht werden. Die sozialen Rechte sind ja unwahrscheinlich wichtig für die politische Partizipation. Zum Beispiel, dass die Arbeitszeit so gering ist, dass ich auch noch Zeit habe, Parteiarbeit zu machen. Und wenn ich in der Fabrik von ganz früh morgens bis ganz spät abends arbeite, kann ich nicht Parteiarbeit machen. Und all das beginnt um 1900, dass die Arbeitszeit beschränkt wird, dass die Menschen höhere Löhne haben, dass die Kleidung besser wird, dass sie auch genug Geld haben, um Zeitungen zu kaufen. Deswegen, das ist ganz, ganz eng miteinander verknüpft.

Weil sich Freiheit und Gleichheit über den Körper auch zeigen muss. In der Französischen Revolution wurde das geradezu symbolisiert: Wohlstand, Zeit zu haben, um zu politisieren. Zuerst kommt das Fressen.

Ohne das Fressen kann die Politik nicht funktionieren. Allein politische Rechte bringen einem Menschen, der Hunger leidet oder der nicht genug anzuziehen hat, bringen dem wenig. Das muss zusammenkommen. Warum die Frauen da so lange ausgeschlossen sind, das hat auch sehr viel damit zu tun, wie man Demokratie gedacht hat. Nämlich die Vorstellung eines autonomen Bürgers, der über sich selbst herrschen kann, der auch Herr über seinen eigenen Körper ist. Ganz beeindruckend sieht man diese Zusammenhänge bei Virchow, ein ganz, ganz großer Demokrat, der auch auf diesen Begriff Demokratie bestanden hat, mit allen Problematiken, die diese Figuren in dieser Zeit aus heutiger Sicht immer haben. Aber der hat gesagt: Armut und Demokratie geht nicht zusammen. Wenn die Menschen im Dreck leben, und er bringt da auch die Hygiene ins Spiel, dann ist das nicht angemessen für freie Bürger. Und er setzt sich ganz stark dafür ein, für einen besseren Umgang mit dem Körper, für mehr Hygiene, für mehr soziale Gerechtigkeit, um die Selbstständigkeit der Menschen zu befördern. Und in all dem steckt drin: Ein Mensch, der als Bürger autonom Entscheidungen treffen kann, der muss auch Herr über seinen eigenen Körper sein. Und das wurde den Frauen ganz, ganz lange abgesprochen. Frauen wurden auch wissenschaftlich zunehmend definiert als das Geschlecht des Gefühls. Sie sind nicht nur ihrem Gefühl unterworfen, sondern auch ihrem Uterus. Frauen haben ihre Tage, die sind schon deswegen ein Stück der Natur. Die sind für die Reproduktion zuständig und gehören eben nicht in diese nüchterne Welt der Politik, auch nicht in die Welt der Öffentlichkeit. Am Körper manifestierte sich diese Selbstverständlichkeit, dass Frauen ausgeschlossen sind.

Ohne das Fressen kann die Politik nicht funktionieren. Allein politische Rechte bringen einem Menschen, der Hunger leidet oder der nicht genug anzuziehen hat, bringen dem wenig. Das muss zusammenkommen. Warum die Frauen da so lange ausgeschlossen sind, das hat auch sehr viel damit zu tun, wie man Demokratie gedacht hat. Nämlich die Vorstellung eines autonomen Bürgers, der über sich selbst herrschen kann, der auch Herr über seinen eigenen Körper ist. Ganz beeindruckend sieht man diese Zusammenhänge bei Virchow, ein ganz, ganz großer Demokrat, der auch auf diesen Begriff Demokratie bestanden hat, mit allen Problematiken, die diese Figuren in dieser Zeit aus heutiger Sicht immer haben. Aber der hat gesagt: Wie war das mit der Revolution von 48 und mit der Französischen Revolution, haben sie die Sache der Frauen Richtung Frauenwahlrecht vorangetrieben oder waren die eher hinderlich?

Es gab durchaus Frauen in den Revolutionen, große Revolutionärinnen, die sich auch für Frauenrechte eingesetzt haben. Louise Otto-Peters ist 1848 ganz entscheidend. Sie ist womöglich in Deutschland die Erste, die das Frauenwahlrecht eingefordert hat. Wir sehen auch Revolutionärinnen in der Französischen Revolution, aber letzten Endes haben Revolutionen damit geendet, dass Frauen ausgeschlossen wurden. Dass der Mann autonom ist, auch dass der Mann Waffen tragen darf. Ganz, ganz wichtige Forderung in der 48er Revolution, die wir oft übersehen: Der freie Mann soll seine eigene Waffe haben, um sich selber verteidigen zu können.

Es gab durchaus Frauen in den Revolutionen, große Revolutionärinnen, die sich auch für Frauenrechte eingesetzt haben. Louise Otto-Peters ist 1848 ganz entscheidend. Sie ist womöglich in Deutschland die Erste, die das Frauenwahlrecht eingefordert hat. Wir sehen auch Revolutionärinnen in der Französischen Revolution, aber letzten Endes haben Revolutionen damit geendet, dass Frauen ausgeschlossen wurden. Dass der Mann autonom ist, auch dass der Mann Waffen tragen darf. Ganz, ganz wichtige Forderung in der 48er Revolution, die wir oft übersehen: Das sind ja Zustände wie im Wilden Westen. Jeder Mann hat seine eigene Waffe.

Es gab durchaus Frauen in den Revolutionen, große Revolutionärinnen, die sich auch für Frauenrechte eingesetzt haben. Louise Otto-Peters ist 1848 ganz entscheidend. Sie ist womöglich in Deutschland die Erste, die das Frauenwahlrecht eingefordert hat. Wir sehen auch Revolutionärinnen in der Französischen Revolution, aber letzten Endes haben Revolutionen damit geendet, dass Frauen ausgeschlossen wurden. Dass der Mann autonom ist, auch dass der Mann Waffen tragen darf. Ganz, ganz wichtige Forderung in der 48er Revolution, die wir oft übersehen: Genau. Wir können die USA mit ihrem merkwürdigen, hochproblematischen Waffenkult viel, viel besser verstehen, wenn wir diese demokratische Tradition mit im Blick haben, die bei uns zum Glück, würde ich sagen, überwunden ist. Wir haben heute Demokratievorstellungen, die das Gewaltmonopol des Staates nicht antasten. Aber das war in der Demokratiegeschichte ein ganz wichtiges Recht. Und das hat aber mit dazu beigetragen, dass Frauen, die keine Waffen tragen, dass die Selbstverständlichkeit des Ausschlusses der Frauen noch viel fester, noch viel selbstverständlicher wurde.

Es gab durchaus Frauen in den Revolutionen, große Revolutionärinnen, die sich auch für Frauenrechte eingesetzt haben. Louise Otto-Peters ist 1848 ganz entscheidend. Sie ist womöglich in Deutschland die Erste, die das Frauenwahlrecht eingefordert hat. Wir sehen auch Revolutionärinnen in der Französischen Revolution, aber letzten Endes haben Revolutionen damit geendet, dass Frauen ausgeschlossen wurden. Dass der Mann autonom ist, auch dass der Mann Waffen tragen darf. Ganz, ganz wichtige Forderung in der 48er Revolution, die wir oft übersehen: Es gab große Gegenbewegungen. Je stärker die Frauenbewegung wurde, desto mehr heftigen Widerstand gab es auch. Wie äußerte der sich?

Es gab durchaus Frauen in den Revolutionen, große Revolutionärinnen, die sich auch für Frauenrechte eingesetzt haben. Louise Otto-Peters ist 1848 ganz entscheidend. Sie ist womöglich in Deutschland die Erste, die das Frauenwahlrecht eingefordert hat. Wir sehen auch Revolutionärinnen in der Französischen Revolution, aber letzten Endes haben Revolutionen damit geendet, dass Frauen ausgeschlossen wurden. Dass der Mann autonom ist, auch dass der Mann Waffen tragen darf. Ganz, ganz wichtige Forderung in der 48er Revolution, die wir oft übersehen: Ja, das ist tatsächlich sehr interessant. In Ländern, in denen die Frauenbewegung eher schwach war, wie das in Frankreich gewesen ist, war auch der Antifeminismus schwächer. Und in Ländern, in denen die Frauenbewegung sehr stark war wie in Deutschland, aber noch stärker in den USA und in Großbritannien, gab es eben einen ganz, ganz starken Antifeminismus. Da gibt es dann auch hochinteressante Bücher über den physiologischen Schwachsinn des Weibes beispielsweise. Und ganz ähnliche Titel haben wir auch im englischsprachigen Raum, wo dann eben große Gelehrte nachweisen, dass die Frauen einfach aufgrund ihrer Physis nicht in der Lage sind, autonom zu denken, nicht in der Lage sind, ein autonomes Leben zu führen und rationale Entscheidungen zu treffen. Diese Fiktion von Rationalität, von Autonomie sind sehr, sehr stark mit Männlichkeit verbunden. Und das führen die ins Feld gegen eine Ermächtigung der Frau.

Es gab durchaus Frauen in den Revolutionen, große Revolutionärinnen, die sich auch für Frauenrechte eingesetzt haben. Louise Otto-Peters ist 1848 ganz entscheidend. Sie ist womöglich in Deutschland die Erste, die das Frauenwahlrecht eingefordert hat. Wir sehen auch Revolutionärinnen in der Französischen Revolution, aber letzten Endes haben Revolutionen damit geendet, dass Frauen ausgeschlossen wurden. Dass der Mann autonom ist, auch dass der Mann Waffen tragen darf. Ganz, ganz wichtige Forderung in der 48er Revolution, die wir oft übersehen: Sie beschreiben, dass es zu jeder Fortschrittsbewegung auch immer eine Gegenbewegung gibt, einen Backlash. Je stärker der Backlash, desto wichtiger das Thema, kann man das so sagen?

Es gab durchaus Frauen in den Revolutionen, große Revolutionärinnen, die sich auch für Frauenrechte eingesetzt haben. Louise Otto-Peters ist 1848 ganz entscheidend. Sie ist womöglich in Deutschland die Erste, die das Frauenwahlrecht eingefordert hat. Wir sehen auch Revolutionärinnen in der Französischen Revolution, aber letzten Endes haben Revolutionen damit geendet, dass Frauen ausgeschlossen wurden. Dass der Mann autonom ist, auch dass der Mann Waffen tragen darf. Ganz, ganz wichtige Forderung in der 48er Revolution, die wir oft übersehen: Auf große Veränderungen, wie wir es aktuell auch haben mit der Globalisierung und auch mit einer Diversifizierung der Gesellschaft, mit Migrationsströmen, auf solche großen Bewegungen gibt es starke Gegenbewegungen. Und das sehen wir bei der Frauenbewegung, aber das sehen wir beispielsweise in den USA auch. Nach dem Bürgerkrieg und mit der Befreiung der Afroamerikaner kommt ein ganz, ganz starker, auch antidemokratischer Hass auf. Viele beginnen dafür zu plädieren, das allgemeine Wahlrecht abzuschaffen. Das ist so irritierend, dass an der Wahlurne nicht mehr nur der weiße Mann wählen geht, sondern dass da eben plötzlich auch der schwarze Mann ist. Das wird als unwahrscheinliche Gefahr empfunden. Es gibt Karikaturen, große Empörung, große Gegenbewegung. Und die Amerikaner haben die Demokratie gerettet, aber auf Kosten der Afroamerikaner, die um 1900 dann weitgehend aus der Demokratie ausgeschlossen waren.

Es gab durchaus Frauen in den Revolutionen, große Revolutionärinnen, die sich auch für Frauenrechte eingesetzt haben. Louise Otto-Peters ist 1848 ganz entscheidend. Sie ist womöglich in Deutschland die Erste, die das Frauenwahlrecht eingefordert hat. Wir sehen auch Revolutionärinnen in der Französischen Revolution, aber letzten Endes haben Revolutionen damit geendet, dass Frauen ausgeschlossen wurden. Dass der Mann autonom ist, auch dass der Mann Waffen tragen darf. Ganz, ganz wichtige Forderung in der 48er Revolution, die wir oft übersehen: Ein Thema bis heute.

Es gab durchaus Frauen in den Revolutionen, große Revolutionärinnen, die sich auch für Frauenrechte eingesetzt haben. Louise Otto-Peters ist 1848 ganz entscheidend. Sie ist womöglich in Deutschland die Erste, die das Frauenwahlrecht eingefordert hat. Wir sehen auch Revolutionärinnen in der Französischen Revolution, aber letzten Endes haben Revolutionen damit geendet, dass Frauen ausgeschlossen wurden. Dass der Mann autonom ist, auch dass der Mann Waffen tragen darf. Ganz, ganz wichtige Forderung in der 48er Revolution, die wir oft übersehen: Ein Zustand, unter dem die Amerikaner, so sagen die Kollegen in den USA, die dazu forschen, bis heute zu kämpfen haben.

Es gab durchaus Frauen in den Revolutionen, große Revolutionärinnen, die sich auch für Frauenrechte eingesetzt haben. Louise Otto-Peters ist 1848 ganz entscheidend. Sie ist womöglich in Deutschland die Erste, die das Frauenwahlrecht eingefordert hat. Wir sehen auch Revolutionärinnen in der Französischen Revolution, aber letzten Endes haben Revolutionen damit geendet, dass Frauen ausgeschlossen wurden. Dass der Mann autonom ist, auch dass der Mann Waffen tragen darf. Ganz, ganz wichtige Forderung in der 48er Revolution, die wir oft übersehen: Sie sagen, es gab keinen deutschen Sonderweg bei der Demokratie, sondern dass die Demokratie Fortschritte, wenn man so will, allgemeines Wahlrecht erst mal für die Männer, später aber auch die Frauenbewegung und auch der Impuls von oben auch demokratische Institutionen einzuführen, ein internationaler Prozess war, der parallel lief.

Genau, die Demokratiegeschichte verläuft sehr, sehr stark international. Das ist eigentlich auch in der Forschung weitgehend durch. Sonderweg vertritt in der Wissenschaft fast niemand mehr. Das sind wirklich nur noch ganz vereinzelte Figuren. Aber in der Presse, in der Öffentlichkeit ist das nach wie vor sehr stark. Das finde ich ganz erstaunlich, dass da die wissenschaftliche Erkenntnis, auch zum Kaiserreich, nur sehr wenig durchdringen kann. Und diese Parallele in der Demokratiegeschichte sehen wir immer wieder. Wir sehen das um 1800, dass eben sehr viele Regierungen, und auch oft unterstützt durch gebildete Eliten, sorgen dafür, dass zum Beispiel ein relativ weites Männerwahlrecht eingeführt wird, weil sie einfach erkennen: Wenn wir einen modernen Staat bauen wollen, können wir das nicht mehr als kleine aristokratische Elite am Hof machen, sondern wir müssen die Menschen für einen modernen Staat involvieren, damit zum Beispiel die Wirtschaft aufblühen kann, damit die Steuern besser bezahlt werden. Egal ob Jefferson oder Hardenberg, wir finden überall diese Aussagen, dass man eben mit einer stärkeren Partizipation, mit einer stärkeren Inklusion der Menschen, der besitzenden Männer, um die geht es damals, dass man da viel, viel besser Staat machen kann und dass dadurch die Bürger loyaler werden.

Und auch tapfere Soldaten werden. Die Lehre aus der Französischen Revolution: Begeisterte Soldaten sind erfolgreicher als welche, die man zwangsrekrutiert.

Und auch tapfere Soldaten werden. Die Lehre aus der Französischen Revolution: Da kommt dann auch das Thema Nation dazu. Und diese ganzen Bewegungen von Inklusion, auch von Nation Building, von, dass sich die Bürger, zunehmend auch Bürgerinnen, mit dem Staat identifizieren, das erlebt alles noch mal einen ganz starken Aufschwung im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts. Und da sehen wir dann auch die ganze Problematik dieser Prozesse, denn diese Inklusionsprozesse haben immer wieder auch ganz, ganz starke Exklusionen hervorgebracht.

Und auch tapfere Soldaten werden. Die Lehre aus der Französischen Revolution: Die Feindschaft zu anderen Ländern zum Beispiel.

Und auch tapfere Soldaten werden. Die Lehre aus der Französischen Revolution: Genau. Nation hat unwahrscheinlich stark inkludierend gewirkt. Man sagt so ganz grob, dass die 48er-Liberalen und die 48er-Revolutionäre, dass die Nation viel stärker noch vertreten haben als ein inklusives Konzept, auch keineswegs aggressiv gegen andere. Das ist nicht ganz richtig, aber es war durchaus Nation auch denkbar als Brüderschaft zu anderen Nationen. Man hat auch von der Völkerfamilie da gesprochen. Und am Ende des 19. Jahrhunderts wird das aber immer exklusiver. Der Nationalismus, der nun wirklich auch zum Massenphänomen wird, inkludiert zwar die Menschen sehr stark nach innen und unterstützt auch dieses erweiterte Wahlrecht, das es gibt, und auch den Parlamentarismus, der in vielen Ländern in dieser Zeit an Fahrt gewinnt. Aber er sorgt eben zunehmend auch für eine ganz, ganz starke Exklusion. Es kommen Vorstellungen von Homogenität auf und zunehmend auch von rassischer Homogenität.

Und auch tapfere Soldaten werden. Die Lehre aus der Französischen Revolution: Das Kaiserreich war eine Zeit, die unwahrscheinlich dynamisch war. Das Kaiserreich von 71 war ein vollkommen anderes Kaiserreich als das nach der Jahrhundertwende.

Und auch tapfere Soldaten werden. Die Lehre aus der Französischen Revolution: Ich finde das auch so wichtig, dass man Geschichte nicht so moralisiert. Das war einfach vollkommen klar, dass Frauen kein Wahlrecht hatten. Das war überhaupt keine/

Und auch tapfere Soldaten werden. Die Lehre aus der Französischen Revolution: Da braucht man gar nicht drüber zu sprechen.

Genau. Ich finde das ganz, ganz toll, dass wir uns jetzt stärker mit dem Kolonialismus auseinandersetzen, aber diese völlige Durchmoralisierung der Geschichte finde ich so ganz ahistorisch. Viele Verbrechen waren in ihrer Zeit schon verbrecherisch, im Kolonialismus, diese Befehle von dem von Trotha und dieser Kampf gegen die Herero stieß auf große Empörung auch in der Zeit. Und auch im Parlament gab es große Reden gegen diesen Mord, der dort passiert ist. Aber dass man dann alles, Dinge, die selbstverständlich waren, dass man die dann durchmoralisiert. Das ist ganz anachronistisch. Ich finde, dass eine der interessantesten Fragen in der Geschichte ist: Warum waren Frauen so lange so selbstverständlich ausgeschlossen? Warum war das klar, dass sie nicht inkludiert sind? Und dann die zweite interessante Frage: Warum hat sich das geändert?

Genau. Ich finde das ganz, ganz toll, dass wir uns jetzt stärker mit dem Kolonialismus auseinandersetzen, aber diese völlige Durchmoralisierung der Geschichte finde ich so ganz ahistorisch. Viele Verbrechen waren in ihrer Zeit schon verbrecherisch, im Kolonialismus, diese Befehle von dem von Trotha und dieser Kampf gegen die Herero stieß auf große Empörung auch in der Zeit. Und auch im Parlament gab es große Reden gegen diesen Mord, der dort passiert ist. Aber dass man dann alles, Dinge, die selbstverständlich waren, dass man die dann durchmoralisiert. Das ist ganz anachronistisch. Ich finde, dass eine der interessantesten Fragen in der Geschichte ist: Musikakzent

Das zeigen Kolleginnen und Kollegen, die die letzten zehn Jahre zur Zwischenkriegszeit arbeiten, dass die Weimarer Republik auf jeden Fall eine Chance hatte. Dass es da ganz, ganz große Aufbrüche gab, nicht nur kulturell, sondern auch politisch, dass es auch Jahre der Stabilisierung gab. Frankreich und Deutschland haben sich ausgesöhnt. Und wie konnte es dennoch dazu kommen, zum Nationalsozialismus? Wir können da nicht einfache Antworten geben. Eine ist ganz bestimmt, worauf der NS-Forscher Wildt immer wieder hinweist: Der Geist des Ersten Weltkriegs und auch die Gewalt des Ersten Weltkriegs spielen auf jeden Fall eine wichtige Rolle, auch wenn das dann einige Jahre der Befriedung gab und wo die Demokratie aufblühen konnte.

Das zeigen Kolleginnen und Kollegen, die die letzten zehn Jahre zur Zwischenkriegszeit arbeiten, dass die Weimarer Republik auf jeden Fall eine Chance hatte. Dass es da ganz, ganz große Aufbrüche gab, nicht nur kulturell, sondern auch politisch, dass es auch Jahre der Stabilisierung gab. Frankreich und Deutschland haben sich ausgesöhnt. Und wie konnte es dennoch dazu kommen, zum Nationalsozialismus? Wir können da nicht einfache Antworten geben. Eine ist ganz bestimmt, worauf der NS-Forscher Wildt immer wieder hinweist: Frau Richter, vor ganz langer Zeit, als ich noch in meinem Geschichts-LK saß, da habe ich gelernt, dass es zum Faschismus vier Mal anti gab. Antiliberal, antidemokratisch, antiparlamentarisch, antijüdisch. Müsste man das jetzt ergänzen durch antifeministisch? War das ein wichtiger Punkt?

Das zeigen Kolleginnen und Kollegen, die die letzten zehn Jahre zur Zwischenkriegszeit arbeiten, dass die Weimarer Republik auf jeden Fall eine Chance hatte. Dass es da ganz, ganz große Aufbrüche gab, nicht nur kulturell, sondern auch politisch, dass es auch Jahre der Stabilisierung gab. Frankreich und Deutschland haben sich ausgesöhnt. Und wie konnte es dennoch dazu kommen, zum Nationalsozialismus? Wir können da nicht einfache Antworten geben. Eine ist ganz bestimmt, worauf der NS-Forscher Wildt immer wieder hinweist: Ich würde das machen, denn eine der ersten politischen Aktionen war auch, dass das Parlament von Frauen gesäubert wurde. Allerdings ist das Verhältnis der Nazis zu den Frauen viel, viel komplizierter, als man lange Zeit gedacht hat.

Gehen Sie noch mal zurück zur Kampfzeit, der sogenannten. Dieser antifeministische Furor gegen die moderne Frau mit Charleston-Kleid, Kurzhaarfrisur, die macht, was sie will und sich aus der Gewalt der Männer befreit: War das ein starkes Motiv für den Kampf der Nationalsozialisten um die Macht?

Ein wichtiges Motiv in der Kampfzeit für den Nationalsozialismus war ganz bestimmt auch dieser Antifeminismus. Dass einfach die Geschlechterverhältnisse, die sich so vollkommen verändert haben und auch noch ganz stark sich in der Veränderung empfanden, dass die wieder zurechtgerückt werden, dass ein Mann wieder ein Mann ist. Und das war ja auch eine sehr, sehr junge Bewegung, eine Bewegung, die sich sehr stark als revolutionär verstanden hat, unwahrscheinlich gewalttätig. Und diese Fackelzüge, diese Uniformen, das war etwas ganz, ganz dezidiert Männliches, das eben noch mal klargestellt hat: Wie ist der Mann? Wo steht der Mann? Und damit dann eben auch komplementär dazu: Wo steht die Frau?

Ein wichtiges Motiv in der Kampfzeit für den Nationalsozialismus war ganz bestimmt auch dieser Antifeminismus. Dass einfach die Geschlechterverhältnisse, die sich so vollkommen verändert haben und auch noch ganz stark sich in der Veränderung empfanden, dass die wieder zurechtgerückt werden, dass ein Mann wieder ein Mann ist. Und das war ja auch eine sehr, sehr junge Bewegung, eine Bewegung, die sich sehr stark als revolutionär verstanden hat, unwahrscheinlich gewalttätig. Und diese Fackelzüge, diese Uniformen, das war etwas ganz, ganz dezidiert Männliches, das eben noch mal klargestellt hat: Und die Frau stand schon im politischen Feld, sie sollte politisch sein.

Hitler, das brauchte einige Überzeugungskraft, aber dann hat er das eingesehen, wie wichtig das ist, Frauen eben auch politisch zu organisieren und einzubinden. Die Frau sollte nicht einfach nur am Herd sein, das Heimchen am Herd, sondern die Frau sollte durchaus auch in den politischen Organisationen sein, die für sie vorgesehen war. Und ganz wichtig, sie sollte auch an den Wahlen teilnehmen. Es gibt extra Wahlplakate, weil offenbar einigen Frauen nicht klar war: Wenn sie nicht mehr im Parlament sind und sie sollten auch nicht Richterinnen sein, sollten sie denn auch wählen gehen? Und da haben die Nazis klargemacht: Doch, Frauen sollen auf jeden Fall auch an der Seite des Führers mitkämpfen, wählen, aber natürlich auf jeden Fall in der zweiten Reihe und nicht etwa als Politikerinnen.

Hitler, das brauchte einige Überzeugungskraft, aber dann hat er das eingesehen, wie wichtig das ist, Frauen eben auch politisch zu organisieren und einzubinden. Die Frau sollte nicht einfach nur am Herd sein, das Heimchen am Herd, sondern die Frau sollte durchaus auch in den politischen Organisationen sein, die für sie vorgesehen war. Und ganz wichtig, sie sollte auch an den Wahlen teilnehmen. Es gibt extra Wahlplakate, weil offenbar einigen Frauen nicht klar war: Es gibt die These dass auch Hitler bewusst nicht geheiratet hätte bis zum Schluss, weil er noch erreichbar sein musste für die Millionen von Volksgenossinnen, die für ihn schwärmen konnten. Ist da was dran?

Hitler, das brauchte einige Überzeugungskraft, aber dann hat er das eingesehen, wie wichtig das ist, Frauen eben auch politisch zu organisieren und einzubinden. Die Frau sollte nicht einfach nur am Herd sein, das Heimchen am Herd, sondern die Frau sollte durchaus auch in den politischen Organisationen sein, die für sie vorgesehen war. Und ganz wichtig, sie sollte auch an den Wahlen teilnehmen. Es gibt extra Wahlplakate, weil offenbar einigen Frauen nicht klar war: Das würde ich schon sagen, dass es natürlich auch immer diese erotische Komponente gab zwischen Hitler und den begeisterten Jublerinnen. Wobei das auch nicht so ist, wie man lange gedacht hat, dass Hitler vor allem von Frauen gewählt wurde. Merkwürdigerweise geisterte diese These eine lange Zeit durch die Welt. Aber Hitler wurde eben durchaus auch von Frauen gewählt.

Dann endete das Ganze mit der großen Katastrophe, mit dem Weltkrieg. In dem neuen System der Bundesrepublik heißt es ja im Grundgesetz: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Man musste aber extra noch mal reinschreiben, dass Männer und Frauen da beide mit gemeint sind. Männer und Frauen sind gleichberechtigt, heißt es dann noch mal extra. Fast schon witzig, dass das erste nicht ausreicht: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Dann könnte man ja eigentlich den anderen Passus direkt weglassen, oder?

Ja, das ist unwahrscheinlich interessant. Das hat ja Elisabeth Selbert durchgesetzt, deren Jubiläum wir gerade groß gefeiert haben, auch der Bundespräsident. Und das war tatsächlich total wichtig, weil es ganz viele konservative Vorstellungen gab, wie man dieses Gleich auslegt. Nämlich: Gleich, aber verschieden. Vor dem Gesetz sind die Menschen zwar gleich, aber sie haben natürlich ganz unterschiedliche Aufgaben. Und natürlich ist der Mann das Haupt der Familie, auch wenn man de jure gleich ist. Und deswegen war das total wichtig, das noch mal ausdrücklich reinzuschreiben. Und das wurde dann auch in der Rechtsprechung ganz wichtig.

Ja, das ist unwahrscheinlich interessant. Das hat ja Elisabeth Selbert durchgesetzt, deren Jubiläum wir gerade groß gefeiert haben, auch der Bundespräsident. Und das war tatsächlich total wichtig, weil es ganz viele konservative Vorstellungen gab, wie man dieses Gleich auslegt. Nämlich: Das war ja das Spannende am Bundesverfassungsgericht, dass die eigentlichen Fortschritte nicht aus der Politik kamen, sondern immer angetrieben durchs Verfassungsgericht, durch diesen Passus.

Ja, das ist unwahrscheinlich interessant. Das hat ja Elisabeth Selbert durchgesetzt, deren Jubiläum wir gerade groß gefeiert haben, auch der Bundespräsident. Und das war tatsächlich total wichtig, weil es ganz viele konservative Vorstellungen gab, wie man dieses Gleich auslegt. Nämlich: Genau.

Ja, das ist unwahrscheinlich interessant. Das hat ja Elisabeth Selbert durchgesetzt, deren Jubiläum wir gerade groß gefeiert haben, auch der Bundespräsident. Und das war tatsächlich total wichtig, weil es ganz viele konservative Vorstellungen gab, wie man dieses Gleich auslegt. Nämlich: Die Zauberformel.

Ja, das ist unwahrscheinlich interessant. Das hat ja Elisabeth Selbert durchgesetzt, deren Jubiläum wir gerade groß gefeiert haben, auch der Bundespräsident. Und das war tatsächlich total wichtig, weil es ganz viele konservative Vorstellungen gab, wie man dieses Gleich auslegt. Nämlich: Das ist tatsächlich auch diese Menschenwürde, dieser großartige erste Artikel, der eben zeigt auch, wie stark die Bundesrepublik sich in Abgrenzung zum Nationalsozialismus versteht Wenn wir wirklich Gleichheit haben wollen, wenn wir wirklich die Würde des Menschen haben wollen, dann muss er eben auch Umstände haben, die es ihm ermöglichen, ein Leben in Würde zu führen. Und das betrifft natürlich auch Frauen und das betrifft auch die Gleichheit der Frauen. Wenn wir wirklich diese Gleichheit haben wollen, muss sie auch ganz konkret etwa im Familienrecht umgesetzt werden. Und das hat das Verfassungsgericht Schritt um Schritt durchsetzen können.

Ja, das ist unwahrscheinlich interessant. Das hat ja Elisabeth Selbert durchgesetzt, deren Jubiläum wir gerade groß gefeiert haben, auch der Bundespräsident. Und das war tatsächlich total wichtig, weil es ganz viele konservative Vorstellungen gab, wie man dieses Gleich auslegt. Nämlich: Hat lange gedauert, bis in die 70er Jahre hinein.

Ja, wieder diese Frage: Warum wurden Frauen so lange ausgeschlossen? Warum war es so lange selbstverständlich, dass sie ein minderwertiges, das zweite, das andere Geschlecht sind? Und warum hat sich das geändert? Und dieser Änderungsprozess war eben ein ganz, ganz langwieriger Prozess, weil er eben viel, viel mehr erfordert als nur irgendeine abstrakte Idee umzusetzen, sondern das muss ja im Alltag umgesetzt werden. Das muss was sein, was Menschen fühlen, was Menschen verstehen können.

Ja, wieder diese Frage: Sie beschäftigen sich ja gerade mit der Rolle der Hausfrauen in der Bundesrepublik. Hausfrau hieß dann wieder eine Entpolitisierung? Oder was steckte dahinter?

Ja, wieder diese Frage: Ja, das kam durchaus zu einer gewissen Entpolitisierung. Diese große Hochschätzung der Kernfamilie und auch, man muss sagen, die Erfindung dieser Art von Hausfrau, die wirklich nur auf diesen ganz engen Kreis beschränkt ist, hatte auf jeden/

Ja, wieder diese Frage: Mit kleinster Einbauküche seit den 60er Jahren.

Ja, wieder diese Frage: Genau. Genau, zum Teil mit einer winzigen Einbauküche. das erklärt sich auch eben aus dieser Abwehrbewegung gegenüber dem Nationalsozialismus, wo die Familie sich in den Dienst der Ideologie stellen sollte.

Ja, wieder diese Frage: Die 68er, war das auch eine Bewegung, in der die Männer noch sehr dominierten?

Christina von Hodenberg etwa hat ein ganz tolles Buch vorgelegt, dass das, was wir als 68er-Revolution kennen, sehr, sehr männlich war. Die Männer werfen die Steine. Auch hier sieht man wieder: Revolution ist doch, trotz der Revolutionärinnen, die wir darin auch finden, eine sehr männliche Angelegenheit, auch eine sehr gewalttätige eben. Aber von Hodenberg hat die These, die ich absolut für richtig halte, dass die eigentlichen Veränderungen dann gar nicht durch diese herausragenden Akteure passiert sind, sondern durch das, was die Frauen eingefordert haben. Und das haben sie durchaus gemacht. Frauen fingen an sich zu organisieren, sie haben auch bemerkt: In dieser Bewegung, werden sie oft kaltgestellt, sie werden ausgelacht, die Männer sind genauso Machos und patriarchalisch gesinnt wie die anderen Männer. Und dann organisieren sie sich selber, und sie bringen dann die eigentlichen Veränderungen, die aus dieser Zeit hervorgehen, nämlich dass man sich das Geschlechterverhältnis neu denkt, dass man sich Familie neu denkt, dass Erziehung anders gedacht wird. Diese Dinge haben viel, viel stärker die Welt geprägt als etwa die kommunistischen Träume der Steinewerfer. Die Bundesrepublik blieb bekanntermaßen eine soziale Marktwirtschaft, sie wurde nicht zur Räterepublik, aber eben in der Gesellschaft hat sich, und auch das ist natürlich wieder ein internationaler Prozess, ganz stark etwas verändert, mehr Liberalisierung, auch eine sehr starke Humanisierung im Umgang der Geschlechter miteinander, aber auch eben im Umgang der Generationen miteinander.

Christina von Hodenberg etwa hat ein ganz tolles Buch vorgelegt, dass das, was wir als 68er-Revolution kennen, sehr, sehr männlich war. Die Männer werfen die Steine. Auch hier sieht man wieder: In der DDR gab es Wahlen, natürlich auch das Frauenwahlrecht. Es gab nicht so viel zu wählen, die Auswahl war doch extrem beschränkt. Aber rein gesellschaftlich da muss man doch sagen, war die DDR schneller mit Kitas, mit der Integration von Frauen in den Arbeitsmarkt, der Selbstbestimmung, Scheidungsrecht.

Ja, das stimmt, da gab es einiges, was für das Regime von Nutzen war, wie zum Beispiel, dass die Frauen arbeiteten. Das war einfach ganz, ganz wichtig für den Arbeitsmarkt dort, weil der sehr, sehr prekär war. Es mangelte immer an Arbeitskräften. Und deswegen haben sie auch eben Krippen eingeführt. Das wurde nicht aus einem feministischen Geist gemacht, aber die Frauen haben das genutzt und sehr, sehr zu schätzen gewusst. Und waren da definitiv viel weiter als die Frauen im Westen. Man sollte allerdings auch nicht übersehen, dass die patriarchalischen Vorstellungen: Die Frau ist zuständig für den Haushalt, der Mann ist zuständig fürs Auto, dass die dadurch keineswegs aufgebrochen wurden. Das finde ich unwahrscheinlich interessant. Die hohe Scheidungsrate in der DDR hat bestimmt sehr viel damit zu tun, dass die Frauen ökonomisch selbstständig waren. Auch das kann man durchaus positiv sehen. Aber, wie gesagt, es kam nicht dazu, dass deswegen Männer zu guten Hausmännern wurden oder dass man gar angefangen hat zu überlegen: Ist es nicht sinnvoll, dass wir paritätisch die Hausarbeit machen, wenn wir beide arbeiten? Und auch wichtig ist, dass noch weniger als in der Bundesrepublik, wo es ja auch ausgesprochen selten der Fall war, Frauen Ministerinnen wurden oder Frauen eben in die höchsten Positionen kamen. Da war die DDR eben auch ganz in patriarchalischen Denkmustern verstrickt.

Ja, das stimmt, da gab es einiges, was für das Regime von Nutzen war, wie zum Beispiel, dass die Frauen arbeiteten. Das war einfach ganz, ganz wichtig für den Arbeitsmarkt dort, weil der sehr, sehr prekär war. Es mangelte immer an Arbeitskräften. Und deswegen haben sie auch eben Krippen eingeführt. Das wurde nicht aus einem feministischen Geist gemacht, aber die Frauen haben das genutzt und sehr, sehr zu schätzen gewusst. Und waren da definitiv viel weiter als die Frauen im Westen. Man sollte allerdings auch nicht übersehen, dass die patriarchalischen Vorstellungen: Bis auf Margot Honecker.

Ja, das stimmt, da gab es einiges, was für das Regime von Nutzen war, wie zum Beispiel, dass die Frauen arbeiteten. Das war einfach ganz, ganz wichtig für den Arbeitsmarkt dort, weil der sehr, sehr prekär war. Es mangelte immer an Arbeitskräften. Und deswegen haben sie auch eben Krippen eingeführt. Das wurde nicht aus einem feministischen Geist gemacht, aber die Frauen haben das genutzt und sehr, sehr zu schätzen gewusst. Und waren da definitiv viel weiter als die Frauen im Westen. Man sollte allerdings auch nicht übersehen, dass die patriarchalischen Vorstellungen: Margot Honecker, genau, die große Ausnahme. Die Ausnahmen gab es, wie auch in der Bundesrepublik, aber waren eben selten.

Ja, das stimmt, da gab es einiges, was für das Regime von Nutzen war, wie zum Beispiel, dass die Frauen arbeiteten. Das war einfach ganz, ganz wichtig für den Arbeitsmarkt dort, weil der sehr, sehr prekär war. Es mangelte immer an Arbeitskräften. Und deswegen haben sie auch eben Krippen eingeführt. Das wurde nicht aus einem feministischen Geist gemacht, aber die Frauen haben das genutzt und sehr, sehr zu schätzen gewusst. Und waren da definitiv viel weiter als die Frauen im Westen. Man sollte allerdings auch nicht übersehen, dass die patriarchalischen Vorstellungen: Wenn Sie als Historikerin unsere Zeit jetzt betrachten, glauben Sie, dass im Nachhinein die MeToo-Bewegung und die Black-Lifes-Matter-Bewegung historisch sehr relevante Bewegungen sind?

Das würde ich so sehen und ich würde die auch wirklich in der langen Tradition dieses langen Kampfes der Frauen um Gleichberechtigung sehen. Dass hier wieder der Körper ins Spiel kommt: Wie darf man mit Körpern umgehen? Besitzt der Mensch tatsächlich seinen Körper? Ist er oder sie Herrin und Herr seines Körpers? Und tatsächlich hat die MeToo-Bewegung offengelegt, wie stark dieses Recht bei Frauen infrage gestellt wird. Ganz stark im Alltag, dass Chefs zugreifen können auf den Körper der Frau. Das hört sich banal an, übrigens auch ganz typisch, dass man Dinge, die die Frau einfordert, banalisiert und sich darüber lustig macht. Aber das ist unwahrscheinlich wichtig, dass der Körper der Frau auch im Alltag respektiert wird. Auch so was wie, dass Frauen auf der Straße laufen und dass es nicht selbstverständlich oder sogar cool ist, sie blöd anzumachen. Dass es in manchen Bereichen als völlig akzeptabel galt, dass Frauen vergewaltigt werden. Bei Black Lives Matter, auch hier haben wir das, dass es noch selbstverständlich war, dass mit dem Körper der Schwarzen anders umgegangen wird, dass der unter viel größeren Repressionen leben muss, viel größeren Gefahren physisch ausgesetzt ist als der weiße Körper und dass das jetzt thematisiert wird. Ta-Nehisi Coates, den ich ganz, ganz großartig finde, der hatte das ja schon vor Black Lives Matter in seinem Buch geschrieben, „Between the World and Me", wo es eben ganz, ganz stark um seinen schwarzen Körper geht, der eben ganz anders in der Welt steht als Körper von weißen Menschen.

Das würde ich so sehen und ich würde die auch wirklich in der langen Tradition dieses langen Kampfes der Frauen um Gleichberechtigung sehen. Dass hier wieder der Körper ins Spiel kommt: Es gibt da ja auch eine Gegenbewegung, die alten weißen Männer. Ich gehöre fast auch schon dazu vom Alter her.

Das würde ich so sehen und ich würde die auch wirklich in der langen Tradition dieses langen Kampfes der Frauen um Gleichberechtigung sehen. Dass hier wieder der Körper ins Spiel kommt: Na, die weißen alten Männer sind ja überhaupt nicht dagegen. Das finde ich ganz wichtig.

Das würde ich so sehen und ich würde die auch wirklich in der langen Tradition dieses langen Kampfes der Frauen um Gleichberechtigung sehen. Dass hier wieder der Körper ins Spiel kommt: Warum?

Das würde ich so sehen und ich würde die auch wirklich in der langen Tradition dieses langen Kampfes der Frauen um Gleichberechtigung sehen. Dass hier wieder der Körper ins Spiel kommt: Die meisten unterstützen das ja. Das ist, finde ich, eine ganz erstaunliche Entwicklung in unserer Zeit, zum Beispiel auch dass die gleichgeschlechtliche Ehe akzeptiert wird und dass es immer mehr selbstverständlich ist, dass man Frauen mit Respekt begegnet. Das sind Entwicklungen, finde ich, zu mehr Diversität und zu mehr Respekt, die eben den Großteil der Bevölkerung überzeugt. Und diese alten, weißen Männer sind ja in aller Regel, unterstützen die das selbstverständlich auch. Wenn man die Rechtsextremen anschaut, sind das eigentlich vielleicht eher zornige junge Männer, die eben ihre großen Vorrechte schwinden sehen.

Das würde ich so sehen und ich würde die auch wirklich in der langen Tradition dieses langen Kampfes der Frauen um Gleichberechtigung sehen. Dass hier wieder der Körper ins Spiel kommt: Frau Richter, was machen Sie denn jetzt? Wieder ein Frauenthema als nächstes, oder was kommt?

Das würde ich so sehen und ich würde die auch wirklich in der langen Tradition dieses langen Kampfes der Frauen um Gleichberechtigung sehen. Dass hier wieder der Körper ins Spiel kommt: Ja, bisher, das war ja kein Frauenthema, sondern ein Demokratiethema. Und da war mir einfach irgendwann klar, dass das Geschlecht hochbrisant ist und da ganz stark reingehört. Und jetzt will ich zu den Hausfrauen in der Bundesrepublik arbeiten.

Das würde ich so sehen und ich würde die auch wirklich in der langen Tradition dieses langen Kampfes der Frauen um Gleichberechtigung sehen. Dass hier wieder der Körper ins Spiel kommt: Ein sehr unpolitisches Thema.

Das denke ich nicht. Ich würde sowieso davon ausgehen, dass eigentlich alles politisch ist. Warum wurden Frauen so lange ausgeschlossen? Und in der Bundesrepublik ganz offensichtlich diese Vorstellung, dass die Frau nichts verdient, dass sie eben auch lange Zeit viel weniger Rechte hatte, wie sie in den 70ern kein eigenes Konto eröffnen durfte, der Mann durfte bestimmen, ob sie arbeiten darf oder nicht, wenn sie das denn wollte. Da, finde ich, das knüpft eben an diese Frage an: Wie kam das dann, dass sich das verändert hat? Warum galt das nicht mehr als selbstverständlich?

Das denke ich nicht. Ich würde sowieso davon ausgehen, dass eigentlich alles politisch ist. Warum wurden Frauen so lange ausgeschlossen? Und in der Bundesrepublik ganz offensichtlich diese Vorstellung, dass die Frau nichts verdient, dass sie eben auch lange Zeit viel weniger Rechte hatte, wie sie in den 70ern kein eigenes Konto eröffnen durfte, der Mann durfte bestimmen, ob sie arbeiten darf oder nicht, wenn sie das denn wollte. Da, finde ich, das knüpft eben an diese Frage an: Es ändert sich durch die Frauen. Das müssen sie schon selber erledigen, oder?

Nein, ich finde, dass da die Männer auch immer wichtig sind. Natürlich ist es ganz wichtig, dass Frauen sagen: Es muss sich was ändern, wir wollen mehr Rechte haben. Aber für diese ganz großen Veränderungen braucht es doch große Teile der Gesellschaft. Was ich an den Hausfrauen, an dem Thema, auch interessant finde, ist, dass es doch ein ganz starker Rückschlag ist gegenüber dem, was wir im Kaiserreich sehen, wo zum Beispiel Frauen dafür kämpfen, dass sie alleinstehend sein können und dass es nicht nur bemitleidete, alte Jungfern sind, sondern dass es ein respektabler Lebensweg ist. Ich bin eine Lehrerin und ich will selbstständig sein, ich will nicht heiraten, ich will keine Kinder haben. Und das war nach dem Zweiten Weltkrieg, wo diese große Sehnsucht nach Idylle da war, nach Sicherheit, da waren solche Errungenschaften, auch der Zwischenkriegszeit, wieder völlig infrage gestellt.

Nein, ich finde, dass da die Männer auch immer wichtig sind. Natürlich ist es ganz wichtig, dass Frauen sagen: Frau Richter, vielen Dank.

Nein, ich finde, dass da die Männer auch immer wichtig sind. Natürlich ist es ganz wichtig, dass Frauen sagen: Ja, sehr gerne.

Nein, ich finde, dass da die Männer auch immer wichtig sind. Natürlich ist es ganz wichtig, dass Frauen sagen: Gefördert von der Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien